10月10日晚，《看火涅槃》第五季第十期播出。本期采访柜主石兴国(中国计算机联合会区块链委员会委员、Hyperchain创始人、国家科技进步奖获得者、中科院软件所互联网实验室原总工程师)的嘉宾是杨敏道(dForce创始人)。
两位大咖的对话话题是《新公链赛道烽烟再起，move语言能开启下一轮牛市吗？》。两位大咖，一位是区块链科技的大咖，另一位是加密资产领域的资深企业家和投资人，分别从不同的视角审视近端时间加密世界的变化。
他们熟悉密码世界的发展历史，熟悉比特币、以太坊甚至move language的新公链等各种项目。他们总能在谈话中用最好的案例和修辞，深入浅出地表达自己的观点。
对于目前市场广泛关注的move语言新公链，史兴国认为目前并不具备成为其他公链杀手锏的潜力：如果是和其他公链竞争，move语言至少可以解决目前公链面临的一些问题，比如扩容、安全、信用域等。但实际上使用move的四个项目都没有提升链级，他们在链级的使用共识还是以前的模式。也就是说，它的改进是在链层之外完成的。比如Aptos在移动契约层提出了很多并行的概念，包括事务的并行处理，然后放到块中。但是在链条本身上，还是串行架构。
“要知道，所有问题的瓶颈一直卡在串行架构上，这也是为什么我说以太坊已经开始走向并行架构，意味着一个新的时代开始了。如果使用move语言但采用串行架构，链很难在这个层面上实现良好的可扩展性。”石兴国说。
至于另一个热门话题Layer3，杨敏道认为Layer3扩展最大的问题是在一定程度上破坏了可组合性。目前，第1层和第2层的资产之间没有可组合性。即使解决了扩张问题，如果流动性被割裂，解决扩张问题实际上会带来另一个问题。当然，不同的朋友提出了可能有不同的解决方案，比如通过跨链信息层解决链间的通信。目前1层和2层的可行性在于都在同一条链下，所以1层和2层在安全和信用域上的风险比侧链小一点。但是，在某种程度上，第三层对安全性的假设可能会变得更广泛，为了满足性能要求，可能会牺牲更多的安全性假设。
本期嘉宾简介：
dForce创始人杨敏道。2013年至今，杨敏道一直从事加密和区块链投资，投资了30多个项目；dForce于2018年成立，旨在开发和推广开放金融应用的基础设施，已推出USDx，这是一种具有计息能力的分散综合指数稳定货币。他在2017年成立的加密资产管理公司Blockpower Digital Assets从事所有加密资产领域，包括一级/二级市场、赌注业务等。2015年至2017年任弘毅投资董事、渣打银行首席金融部。
本期亮点：
1.DeFi赛道的现状和未来趋势如何？
2.是什么决定了DeFi代币的价值？最好的代币设计是什么？
3.以太坊的合并会对DeFi生态产生什么影响？
4.拥抱监管会是公链的归宿吗？
5.你如何看待星巴克在Web3世界的尝试？
6.移动语言能启动下一轮L1周期吗？
7.什么是有意义的L3？
本次采访视频完整版可点击视频号“消防新闻财经”上的“现场回放”查看。
计划介绍：
火财经高端脱口秀《火中看火涅槃》第五季的主题是“Web3先锋”。每期节目中，馆主都会深度采访一位知名嘉宾，每期从教育、科技、哲学、投资、艺术、产业、法律等不同角度进行。畅谈Web3、元宇宙、NFT数集等热点话题，深度解析前沿经典案例，展望行业未来趋势，为用户带来有价值的优质内容。
【采访记录】(有删节)
第一部分：DeFi[石兴国]
DeFi从2016年神五的假设思想实验开始，到2021年12月达到顶峰。那时，DeFi通过多个区块链生态系统和应用获得了高达2479.6亿美元的总锁定价值(TVL)。然而，由于宏观经济的不确定性，地缘政治的紧张局势，DeFi黑客攻击和脆弱性的增加，市场的普遍低迷，以及最近发生的Terra，3AC和Celsius等事件，前景越来越悲观。2022年6月，其TVL降至674.6亿美元的低点。甚至有人开始质疑，“德菲死了吗？”
作为杨总DeFi赛道的深耕者，如何看待DeFi赛道的现状和未来趋势？
[杨敏道]
从加密行业经历的三个周期来看，第一个是2013年比特币诞生，然后是2017年的ICO，然后是2020年至今的DeFi。我觉得这个周期最大的特点就是我们看到了DeFi的真正应用。
在DeFi summer之后，TVL确实从巅峰下跌了很多，但我认为TVL的数据实际上在某种程度上是误导的，因为TVL的下跌大部分是随着比特币以太坊波动的，因为很多资产是以比特币以太坊为抵押的贷款协议，但我们知道DeFi最重要的指标是稳定硬币蒸发。然而，即使在这个阶段，稳定货币的蒸发率也不像TVL那样严重。
稳定的货币作为DeFi体系的基石资产，无论是用于支付还是作为杠杆，都是DeFi的基本应用。只要稳定货币的发行没有明显收缩，市场上仍然有大量的货币剩余。
虽然上半年以来，我们看到了由露娜的雷阵雨引发的去中心化交易所，甚至投资机构、借贷平台的一系列雷阵雨，监管也抓住了这个机会加价，但是德菲并没有死，甚至不能说进入了“质疑期”，而是进入了反思阶段，甚至使去中心化的世界与监管力量有了更深层次的沟通。
稳定货币、借贷和交易，DeFi的三大轴心，其实是我们传统金融的核心职能。在这个周期中，我认为这一点得到了很好的验证。
至于未来的趋势，我认为监管肯定是最大的问题，因为监管已经开始渗透到L1。最近大家也提到以太坊的交易本身是否反审查。这是整个加密货币的问题。如果没有明确的法律进行监管，对于后续的资本进入和应用场景都会是一个问题。
比如目前最典型的应用场景就是把美国国债放入链条，因为现在美国国债的收益率已经高于稳定货币了。但之所以现在做不到，做不到，也是监管障碍。
在这个周期中，使用DeFi作为加密经济底层金融基础设施的事情已经板上钉钉，架构也没有问题。我们可以看到，在以太坊之后，像Solana这样的新公链会第一步建立DeFi生态，打通链接，接下来是在这次牛市中诞生的以NFT为首的消费娱乐类经济应用。
事实上，整个DeFi的发展与人类的社会发展是一致的。先有共识货币作为意识形态诞生，再有比特币这样的无组织货币产生。然后落实为稳定的货币、贷款和交易，形成基本的金融设施，进而衍生出各种经济活动。
DeFi这个赛道可能不再是一个单独的赛道，而是会下沉到基础设施的层面，专注于如何通过金融服务于链条上的原生经济，然后共享。未来，DeFi将尝试引入更多资产，包括ERC20、NFT、ERC721、ERC1155等纯链资产，以及更多可扩展的实物资产，如国债甚至股票。
我还想问一下史总，如果从基础设施入手，史总觉得我们如何帮助德菲解决目前的一些困难？
[石兴国]
本质上，我们一直觉得DeFi是一个非常自由的试验场，从开始到现在的每一步进步，基本都是基于技术创新。创新本身就意味着不遵守规则，所以它的风险也会同步增加。
马斯克说，如果你没有失败，你就不够创新。我觉得用创新来形容还是挺合适的。这也是为什么有些DeFi项目有很好的设计或者初衷，但仍然可能面临失败，因为创新过程中很多东西很难控制。其实DeFi的项目失败率和数量和我们早期的一些互联网项目差不多。唯一不同的是，人们对早期互联网可能失败的项目了解不多，而DeFi的项目通常是每当出现问题就轰轰烈烈，社会效果更显著。
在DeFi，其实作为技术人员，包括整个社区或者行业，我们更倾向于用算法来代替传统的人为因素，从而达到更加公平公正的感知。但是，我们确实不得不承认，技术和算法本身是有边界的，软件的缺陷是我们无法控制的，这是学术严谨所证明的。
就像我们在计算圆周率的时候，可以尽量多算小数点后面几个数字，但是最后你不得不在某一点上选择放弃，接受一个不是最准确的结果，承认不准确是客观存在的。所以在软件层面，我们也不得不承认和正视缺陷本身，从心理上与软件缺陷或系统缺陷做一个和解。从哲学上讲，算法本身只能处理已知的情况，对于未知的情况无能为力。
虽然DeFi的设计者为了追求可靠性，尽量简化了很多条件，但是未知本身就是一个认知黑洞，谁也控制不了。但是我们不是无助的。其实在处理缺陷方面也有很多相应的学术成果。简单总结一下大概是两点。
一个是预后治疗，一个是隔离。预测相当于在问题发生时，在系统中加入一些负反馈条件，使事故向缓和、弱化的方向发展；隔离就是我们尽量把问题限制在一定的范围内，不要引发连锁反应，就像你刚才说的连环雷爆炸。比如说，这就像海上的战舰在对付敌人的时候不知道炮弹会打到哪里，所以我们需要有预后手段。包括装甲、消防等。把子弹造成的伤害降到最低。同时，我们也需要水密舱等措施。军舰一旦中弹泄露，军舰不会因为一个弹孔而沉没。而且，这些措施必须与整个系统相隔离，否则，一旦系统失效，这些措施也将失效。
这也意味着DeFi实际上无法独自解决所有问题，而必须依靠基础设施来提供一定程度的隔离和预后措施。在这方面，目前的区块链实际上还远远不够。例如，目前的区块链串行架构很容易领先。
DeFi显然是一个刚刚起步的行业，还有很多地方需要探索，基础设施也需要逐步完善。目前来看，每一次尝试都值得肯定。而这些尝试也形成了一些有趣的派系。
杨总之前曾在推特上发表过DeFi各派系的观点，我认为这很棒。你的观点是基于项目组对代币的态度，包括少林苦修派和“产品即正义”，比如Uniswap和Compound；崆峒派，如Synthetix，谁在一定限度内玩花样娃娃；有“代币即产品”的魔法宗教，如露娜、Safemoon；还有Doge，天下第一丐帮，自由人。
根据你的项目对代币的态度划分派系。越关注产品，越关注代币的协议治理功能，越关注代币，越关注代币的捕获协议收益功能。
有人认为专注于捕捉协议收益的德菲资产有优势，是投资者更好的选择。然而，我们今年目睹的Luna坠毁事件似乎推翻了这一观点。
打扰一下，杨总，你认为自己属于哪一派？你认为是什么决定了代币的价值？你心目中最好的令牌机制设计是什么？
[杨敏道]
我们必须是少林派，也讲努力。但我觉得每个少林派心里都有一个妖教的影子，这也是我们德菲人的一个特点。就算是纯少林派，我觉得露娜自己的尝试也很好。Luna是把代币经济模式玩到极致的一个案例。这是一个非常好的尝试，但是市场付出的代价真的太高了。
另一方面，最早的比特币其实是非常典型的少林派和魔教的产物。比特币可以支付和保值存储，买的越多越升值，这也造就了传统金融对比特币的“庞氏”印象。但问题是，比特币的波动性极大，极大地限制了比特币的使用场景，但其经济模型是充分的。但我们知道现实世界的所有产品都是以法定货币定价的，比特币这种非主权货币想要用法定货币夺取所谓的现实世界定价权，自然不容乐观。
我觉得没有完美的token设计，只有哪个更适合。比如代币和稳定币的关系可能没有那么密切或者像露娜一样，稳定币只能通过燃烧代币产生。这也让露娜的生态形成了非常强的通缩效应。
如果我们只做一个少林产品，不做代币管理，而是投纯实用代币。它和传统的Web2理财产品有什么区别？它的整个扩张路径以及后续的治理和参与可能和传统金融完全类似。好的产品必须把代币本身的经济模型设计成产品，代币是产品的一部分。至于Luna，99%的产品都是代币经济款，或者几十二十。我认为这种平衡是我们需要找到的。就我个人而言，我感觉很复杂。再难也最多只能占30%，剩下的还是要在代币经济模式上下功夫。
因为很多密码学家忽略了令牌模型产生的网络扩张效应。这也是2020年DeFi开始DeFi summer的原因。说白了就是DeFi通过流动性挖掘等经济模式点燃了市场。只是这是行业整体的表现。
如果从产品层面考虑，这也是每个DeFi项目都需要考虑的问题。如果把这个令牌和一个产品结合起来，它在成长的时候可以带来大量的用户，但是反过来可能会变成一个负激励，就像StepN一样。
[石兴国]
你刚才已经给出了答案，就是在产品设计的过程中，要把经济激励模式和整个产品结合起来。我觉得这是Web3应用给产品增加的一个维度。这个维度会给你的业务很大的规范和发挥空间，这是加密行业的一个特点。
要说加密界最热门的话题，就不得不说以太坊的合并。合并将显著改变以太坊的运营模式、环保程度和叙事。有了这个硬分叉，以太坊将运行在新的共识机制PoS(股权证明)上，而不是原来的PoW(工作证明)。
自比特币诞生以来，这一合并一直被视为加密史上最大的事件之一。在这个紧要关头，许多DeFi领导人也作出了一些反应。
比如涉及流动资金质押流程的丽都社区，发起协议升级的提案，将以太坊合并后收取的高管级别奖励全部重新分配，仅产生协议费(0%)stETH作为灯塔链奖励分配操作的一部分。但是，对于非营利性的Lido Oracle报告，将不会收取/分配任何协议费用。
借贷领域的领导者AVVE也面临着许多投资者在ETH持有大量头寸的问题。假设由于合并中的问题导致ETH的价格下跌，清算就会随之而来。因此，AVVE降低了借款限额并提高了费用。
请问杨总，合并的过程会对德菲生态产生什么影响？会不会改变现在的格局，甚至催生新的模式？
[杨敏道]
合并之前大家都很紧张，每个生态都有人利用这个套利，自然是好策略。
与传统金融相比，以太坊的合并感觉就像传统金融放弃了金本位的历史地位和作用。
如你所知，POW和POS之间的争端已经持续了几年，合并实际上促成了几个关键的变化。
首先，权力从多数变成了少数。无论是市值还是生态，前者的正当性最强，资源自然会偏向POW。然而，以太坊合并后，情况完全相反。共识形成后，大量的基建和投资会转移到POS上，这是非常明显的。
第二，POW实际上和POS有一个经济分配问题。POW中的大量收入来自矿工，但某种程度上，大部分与链上的生态和利益相关者无关，我们也很少看到矿工开发应用和基础设施。如果一个经济体的大部分产出会流向不相关的各方，那么我认为这个体系有问题。就像过去的税收一样，它更多的是为了抚养皇室而不是地方官员。
2014年参加以太坊ICU，当时白皮书里最期待的就是POS，因为POS真的把大家的利益绑在了一起。
第三，以太坊和比特币在货币地位上的竞争。首先，比特币本身的价值捕捉能力会比以太坊差，因为缺乏植根于其中的应用。作为一种货币，更重要的是你有原始的赚取利息的能力。法币有国债，货币基金可以用所谓的利率来支撑货币市场，有一个最基本的利率和具体的利率的市场，但是比特币没有原生的利率市场。但比特币只能用于借贷，不仅因为它不是原始的利率市场，还因为借贷的操作导致信用风险。
以太坊具有原始的生息能力，有机会产生被动收益，甚至可以组合成固定收益产品。这对德菲的影响很大，包括史总提到的丽都社区的流动资金质押。所谓移动质押，类似于固定收益类产品，但也是一种高流动性的固定收益类产品，在不影响网络安全的情况下，可以进一步提高资金效率。这对整个DeFi基础设施有很大的影响。你甚至可以理解为，将一种原生的有息资产引入以太坊这种低碳生态，将彻底改变现有的DeFi范式，更重要的是，进一步强化以太坊作为储备资产的地位。从所谓的投机资产到生产性资产。
这也意味着，未来以太坊的跑马圈地收入将贯穿整个DeFi生态系统，其收入波动将影响DeFi生态系统其他产品的收入。类似于以美元为基础的利率将影响所有固定收益产品，甚至股票价格。
POS跑马圈地本身可能在某种程度上成为整个加密金融体系中类似于美元利率对经济影响的角色。以太坊体系更像是主权经济。
以太坊过了POS之后，以太坊扩张的所有技术方案也都有了落地的前提。比如是不是可以访问分片，通过分片并行化，在提速的同时可以显著增加服务容量。进一步加快以太网板的扩展速度。如果以太坊不能解决容量扩张的问题，那么解决容量扩张的问题将比比特币更为迫切。
总之，合并后的格局变化应该是长期的。另外，想听听史总如何看待以太坊合并对德菲生态的影响。
[石兴国]
我这边也是从技术角度出发。其实在你解释计息之前，我对POS是有负面看法的。
仅从技术角度来看，POS存在一些问题，包括神V早期曾经提出POS可能存在合谋问题。如果有一个良好的社区，这些问题可以通过政治手段解决，而战俘是唯一的解决办法。如果他走的是纯技术派，肯定会觉得POS不如POW，但恰恰相反，他会回归到价值本身，从金钱在未来可以产生更多衍生品的角度来看。我觉得你刚才说的很有说服力。
目前以太坊带来的变化主要是共识层的算法变化，尝试扩展类似切片的并行架构。除了提高速度之外，并行架构本身还可以增加业务容量。随着业务容量的增加，可以减少跨链的需求。
以太坊现在的生态中有大量的链条，只是因为业务能力不够，只能通过侧链实现资产的流动，做了各种跨链的桥梁相互连接。由此带来的复杂性，不安全感，以及这种跨链带来的抵押锁定效应，都是生态成员不喜欢的。一旦业务能力能上去，跨链的可能性就降低了，整个生态的发展也会比现在顺畅很多。
同时，我也认同这不是短期的事情。就以太坊发布的路线图来看，即使不延期，现在也只是灯塔链。下一步，如果我们想实现碎片的并行化，我们至少要经历两次大的升级。如果一个接一个的契约可以并行化，我们至少要经历四次大的升级。
就以太坊的升级步骤来说，这个成绩几年内是看不到的。DeFi生态其实可能等不到以太坊花这么长时间进化。DeFi可能不仅会推动以太坊的演进，还会推动更多的公链向并行高性能演进。
所以，如果说合并对DeFi的影响，长远来看当然谈不上现在，但眼前的影响应该不大。当然，以太坊共识算法本身改变后，其块的能耗成本有所降低，这在一定程度上给上行成本带来了比较大的下降空间。但下降空间并不完全由块成本决定，还包括以太坊放气计划、业务应用、验证节点的收益预期等诸多影响。
因此，我们也可以预见，短时间内上行成本不会发生数量级的变化，合并也没有从质的方面改变德菲生态的基本状况。估计实质性的改变还需要很长时间。
[杨敏道]
是的，其实这里可以加一点，就是低碳。许多艺术家无法接受《NFT》上映所带来的碳排放。实际上，政治正确的ESG讨论是不可忽视的，因为这种力量如此强大，甚至可以影响到欧美国家的国家立法进程。合并后能源消耗减少99.9%，这对于DeFi引进新资产可能也特别有利。
[石兴国]
是的，现实世界中的许多想法和观点正在越来越多地影响加密行业及其演进路线。
今年8月8日，美国财政部海外资产控制办公室(OFAC)将加密应用Tornado Cash相关的以太坊地址加入制裁实体名单。这是美国政府首次对智能合约应用进行制裁。这一制裁也引起了一场关于网络隐私的哲学辩论，但更直接的影响是以太坊去中心化金融生态系统的弹性。
这一事件标志着德菲生态的监管审查已经从地址层面上升到协议层面，下一步可能会继续上升到共识层面。2022年8月16日，以太坊联合创始人维塔利克布特林(V神)在推特上参与了主题为“如果监督某些协议的验证者(如利多、比特币基地等)，以太坊社区将如何反应”的讨论。)对以太坊进行协议级审查”，称会将此次审查视为对以太坊的攻击，并选择采用更广泛的社会共识来做出这些
8月20日起，以太坊矿池Ethermine不再生产包含龙卷风现金交易的区块。然而，以太坊和ETH合并为POS机制后，验证者很可能成为潜在的监管对象，反监管和共识层去中心化成为新的课题。
杨总怎么看待这件事？Uniswap、ETH、USDC等生态成员该如何应对接下来的审查困境？一定程度上拥抱监管会是包括以太坊在内的所有公链的最终归宿吗？
[杨敏道]
这件事其实已经引起了相当多的争论，包括是POW还是POS更抗审查。
刚才石总说的以太矿，其实就是以太坊的POW矿池，也说明POW和POS在防审查上没有太大区别。
但其实这里反映的一个更大的问题是，监管完善了两条路线，一是应用，二是公链。
事实上，监管者必须永远落后于创新，否则，就不存在监管的问题。肯定是创新抢走了，监管需要把你拉回来。这就是矛盾。我们说我们拥护监督。如果提前拥抱监管，很多创新是做不到的。
而且所谓的监管，包括互联网时代或者金融领域的监管，都是一个主权国家的行为，有属地原则。中国有中国的法律，美国有美国的法律，但区块链最大的特点是没有领土概念，自然是全球性的。让我们回到刚才谈到的问题上来。监管分两个层面，应用层面要从用户的角度监管，因为交易者是有国籍和领地的。但问题是，如果我审核或者符合交易本身，这个问题就复杂了。
比如交易过程是给朝鲜捐钱，在美国会被认为是非法的，但朝鲜会认为是合法的。那我们听谁的？更不用说国际地缘政治力量的博弈了。
所以这个东西在逻辑上是无法自圆其说的。如果以太坊想拥抱基础设施、共识或者交易层面的监管，这个东西的逻辑是自相矛盾的。
说白了，如果以太坊可以这样监管，那么这个圈子就不玩了，基本上就变成了联盟链或者类似私有链的模式，而不是公有链。纯粹作为加密行业的参与者。我觉得这个底线一定要守住。当然，我也认为根本无法监管。不然这个行业十年都不存在，可能七八年前就被干掉了。
所以我其实不是特别担心这个问题。至于监管会到哪里，比如节点运营商，我可以做一些审查或者限制，这是可以的。但是以太坊本身的最终归宿一定不是所谓的去监管化，因为整个事情在逻辑上是无法自圆其说的。最终的公共链必须是技术中立的基础设施。我们把所有的数据所有权和资产所有权还给用户，这是作为公链最核心、最本质的追求。无论是技术上还是法律上，这两条底线都要把握。
现在，美国国会里有一大批加密从业者在努力劝说。比如龙卷风现金最近解封了。下达命令的官员可能不懂智能合约什么的，就下了命令，最后在反对声中改正了。这也说明我们的教育工作还不够。作为一个行业，要对外教育，不能都对抗监管。
我还想了解一下，在史总看来，加密行业有什么样的监管策略？
[石兴国]
我尤其赞同技术中立的观点。工具的使用并不取决于工具本身，技术也是一个道理。如果对工具进行监管，很可能达不到真正的监管目的，创新也会受到很大影响。
密码社区的文化一直抵制监管，从技术角度来看，密码社区绝对有足够的工具来抵制监管。所以我从来没有怀疑过密码界会采取这样的手段来逃避监管。这并不是恶意的对抗，而是创新者本身天生就有一些叛逆意识，也正是因为有了这些叛逆意识，他们才成为创新领域的领导者。
但是，越是大众化的创新，越经得起监管。而且监管的程度，就像你刚才说的，根据不同的地区，不同国家的法律，可能是不一样的。但一个东西是否经得起监管，才是行业本身健康存在的根本。就像新车需要六年而不是一年才能检验一样，不是车的质量太好，而是不需要这么严格的监管。
加密行业通过技术手段让监管变得更加困难，这其实是我们这些技术极客喜欢用的一些手段或者小乐趣。这在很多开源软件中都有体现，比如著名的电驴共享软件，实际上在很多层面上违反了知识产权保护法，但最终无论各国起诉还是围剿，这个体系依然存在。也就是说，有可能用技术手段对抗监管，甚至有人乐此不疲。但本质上不是恶。
至于一个技术拥有者和开发者是否应该用技术特权来迎合监管本身，我觉得这取决于每个人价值观的不同。说到价值观，你会发现监管说到底其实是个政治问题。用技术解决政治问题肯定是徒劳的。既然加密行业可以与风险共存，为什么不能与监管共存？
第二部分：web 3[石兴国]
接下来，我们来谈谈Web3。从最初的比特币到以太坊，从2020年的DeFi Summer到2021年的NFT Summer，几年来，加密市场上不断出现新的产品或方向。但直到现在，今年似乎都没有新的热门赛道。相反，关于Web3的讨论越来越多，甚至出现Web5等奇怪的解读。这在一定程度上导致了外界对加密世界不可见的感觉，甚至Web3这个词也被外界质疑为“营销辞令”。以你多年的经验和远见，你对Web3的理解是什么？如果用一句话概括Web3，你会怎么概括？
[杨敏道]
整个加密行业的叙事多年来一直在变，但Web3叙事的选择很有意思。
比特币诞生的时候，是一种推翻传统金融的非主权货币。那是一场非常强烈的意识形态烙印，彻底的反审查，极端的政治主张，那是一场特殊的革命。
然后去以太坊ICO发币，包括DeFi，金融炒作，庞氏系列。不难发现，叙事越早，意识形态越强，这是个问题。
比如比特币，大部分人谈比特币的时候都是很负面的，比如洗钱，暗网的灰色通用货币等等。所以比特币和数字货币本身在过去的七八年里很大程度上被污名化了。19年前，传统金融的同事听到数字货币可能会觉得是传销或者类似庞氏的东西。就事情本身而言，我其实没有义务去改变他们的观念，即使是现在。
因此，Web3的概念有两层含义。一个是成为一个没有污名的好营销。营销的说法确实没错，营销的推动者是美国最著名的风险投资机构之一a16Z。这家创投机构之所以出名，在于其媒体公关部的运营技巧。然而，Web3的概念并不是第一次被提出，但它将这个早就提出的概念操作到了叙事的一部分。大家开始淡化加密货币和相关法律障碍，用Web3取而代之。
Web3本身意图不错，从一个到两个再到三个，这是一种进步的倾向。最后，a16Z的定义是大多数人都认可的，包括我自己。Web3意味着你完全拥有你的数据和所有权。从唯读、唯写到拥有，概念范式转变清晰易懂，这也是大家如此容易接受的原因。
当然，很多人认为Web3是风投机构创造出来骗钱的，我也能理解，因为他毕竟不是加密行业的。但在加密行业看来，Web3中包含的NFT、GameFi等都不是加密货币，甚至DeFi严格来说也不是加密货币。
Web3的概念恰好是超大型母机，下面有加密货币，NFT，DeFi，GameFi。以上所有的创新都很好的融入了一个框架，所以我觉得这是一个特别好的叙事。
对于这种叙事的推广，虽然有团体刻意推广，但大家很快达成共识，并作为标准话语接受。
[石兴国]
是的，这也是一个有趣的发展。的确有很多人用不同的方式来定义，每个定义其实都有它的道理。我们之所以称这一系列访谈为Web3先锋，主要是因为目前这个领域有很多不同的想法，这些想法碰撞后可能会产生更有意义的结果。我们希望通过这样的方式，能够尽快真正发现Web3在各个领域能够产生什么样的真正可行的模式。事实上，许多企业已经在这方面进行了尝试。我们不能说这次尝试是成功的，甚至是有意义的，但这是一次非常有价值的试错。
就像星巴克最近宣布推出Web3平台星巴克奥德赛一样。Starbucks Odyssey将星巴克忠诚度计划Starbucks Rewards与NFT平台相结合，允许其客户赚取和购买数字资产，从而解锁专属体验和奖励。此前，星巴克应该已经向投资者宣布了它的Web3计划，并表示它相信这种新的体验将基于目前的星巴克奖励模式，顾客可以用免费饮料和其他福利换取“星星”。
根据星巴克官方数据，去年第四季度星巴克美国活跃会员人数超过2500万。据媒体估计，星巴克奥德赛有望将数百万新用户带入加密世界。
除了数量，星巴克还试图隐藏加密世界的复杂性。我们知道，很多新人因为加密钱包的使用、资产保护等问题，对加密敬而远之。在Starbucks Odyssey中，用户可以使用真实的信用卡支付。
杨总去年成功预测，今年将有大量的Web2公司向Web3转型。杨总如何看待星巴克在网络3世界的尝试？除了星巴克模式，Web2公司向Web3转型的路上还有哪些可能的玩法？
[杨敏道]
事实上，我们现在看到的Web2的转变是可以追溯的。星巴克模式实际上是传统积分的象征。
虽然积分本身和NFT的代币还是有很大区别的，因为传统Web2的积分都是剥离到公司层面的，实际上根本不是资产，也就是说存在各种问题。比如分离之后，积分本身的循环性、可组合性、可兑换性就无法发挥作用。
但如果成为NFT，即使是以积分的形式出现在Opensea，未来也会有很多可组合的、灵活的方式，让积分固定在一个区域或者商店成为一种全球资产。这项资产未来如何发展，价值如何变化，其实都不在星巴克的掌控之中。
在传统Web2企业向Web3转型的过程中，最典型的就是把很多DeFi可组合的东西应用到NFT和GameFi上，让这个东西可组合，推倒了流动性的高墙。而且还有一个好处就是，即使公司破产了，它的积分可能还存在，还在流通。我觉得这可能是未来大量Web2公司最简单的方式，就是通过NFT把各种点放到开放系统里。
这是运营模式的改变，但我觉得从Web2到Web3其实还有很多其他的改变方式，比如彻底颠覆根本的商业模式，这是游戏公司的典型。该公司已经从传统游戏转向区块链游戏。其实它的整个商业模式和营收模式都发生了巨大的变化。以后包括数值调整，道具生成等。将从开发团队调整变为社区共识调整，并在智能合约上升级。
第三部分：新公链【石兴国】
在上一个周期，涌现了一批新的Layer1项目，如Solana、Polygon、Fantom、Near等，都试图在底层公链上做一些改进和探索。
随着周期进入新的熊市，开发者试图开始新一轮的模式创新，新一波公链正在兴起。其中最受关注的项目无疑是采用Move编程语言的Libra项目：Aptos和Sui。
纵观L1区块链技术的演进，不难看出新的L1侧重于并行执行，上一个周期的索拉纳用于Sealevel的执行环境。接下来的市场，Aptos、Sui、Linera、Fuel都是采用并行执行概念的项目。
移动公链正在成长为一个杀手级应用。我也注意到你在推特中开玩笑说，索拉纳营销总监跳到Aptos的动作是“跳仓”。
但是在一个高吞吐量的网络中，网络每秒可以处理数万个事务。然而，对于使用链并且需要在节点和链之间运行完整交互的公司来说，他们无法负担复杂的服务器来处理这种大规模的事务负载。这将推动链中的用户依赖专门的RPC节点供应商，如Infura，这将导致更多的集中化。
杨总如何评价移语和排比思想？并行理念能开启下一个L1周期吗？并行执行引擎将如何确保去中心化？
[杨敏道]
从技术上讲，我们可以以后再谈。我主要从大的技术进化来说。有意思的是，加密行业的人才涌入其实是一波接一波的，整个加密技术框架很多都是在2013年前后诞生的。至于从业者，很多都是半路出家，甚至有一部分不是学计算工程的。
其次，当时还没有那么多的应用来推动链的技术演进和架构优化，这也是为什么很多人实际上批评以太坊的EVM设计，这才是重点。
另外，以太坊的路线图中的碎片化技术早在2014年就已经提出，但很难实现。现在的片段不是我们当时理解的片段。
其实整个公链层面的技术迭代过程也是一个不断试错的过程。比如2015年等离子扩张失败后，转向最优性。你会发现，虽然我们一直在批评以太坊的技术演进缓慢，但是缓慢的进程也扼杀了很多不靠谱的技术方案，所以我们慢慢地把它们磨成针。
比如POS，说实话，在有一定技术知识储备的情况下，早在14年前就可以做，但他没有做。我觉得原因是以太坊自己还没搞清楚到底靠谱不靠谱，衍生的问题能不能解决。过了这么多年，随着合并的开始，以太坊正式转向POS。
说实话，就算我们提前5年运行POS，也不一定有意义，吞吐量不会变。但是现在我们已经证明了这项技术更加成熟，我们可以做到。
所以动语其实代表了最近整个市场参与的结构发生了巨大的变化。就像Solana的团队在19年脱离芯片公司创业一样，其并行架构其实已经在芯片设计中应用了很多理念。
这些新的公共链有一个很大的特点。事实上，这些人与他们想做的事情有着更高的契合度。不像以前，都是半和尚或者转型了。大家都是专业人士。从一开始我就一直在思考如何做一个更好的并行架构，计算，设计。
也许并行计算的大部分问题主要在扩展上，以及如何走一条与以太坊不同的道路。第二点，如果没有并行，其实很多应用可能都跑不出来。你的架构本身实际上会限制一些应用的处理。
比如以太坊，逐块操作，会让一些容易套利的DeFi很难通过以太坊运行。即使性能达到巅峰，你也达不到集中式服务器那样的承载能力。
个人觉得隋这种技术其实某种程度上是没有block概念的。这将导致许多应用程序难以运行在传统的区块链与块和遵循时间线，并可以出现在隋。我觉得并行计算除了容量扩展，还有很多产品是逻辑上必须的。
并行架构定型后，链的吞吐量会有更大的扩展。当然以太坊也有可能把Roll Up连接成parallel，这都有可能，包括接入move语言和Aptos的虚拟机。这恰恰是Layer1的技术竞赛中最有趣的一点。不是技术强到可以赢得比赛，而是技术本身是否符合我们的需求。
目前看来，在下一轮牛市中，并行架构在赋能非金融应用方面会比传统架构好很多，在资产安全方面也会更好。这也是为什么后来的公链会以前辈的链为基础。无论从语言、虚拟机还是数据结构，都会进行大量的总结和反思，然后提出新的框架。这个框架在设计上肯定会更合理，但不代表他们一定会赢得这个市场。
很多人低估了以太坊生态的进化程度。曾经率先跑出POS生态的竞争对手，根本比不上以太坊的高度。所以我觉得技术性能不一定要做的早，做的快，技术成熟了升级就好了。以太坊就是最好的例子。
至于集中化，并行架构肯定会带来更多新的应用生成，但不会导致更多的集中化。
历史永远是平行科技大咖。在通史看来，这些新公链项目的下一步会是什么？移动公链会成为其他公链的杀手锏吗？
[石兴国]
move语言出来后，我们也很关注。经过我们团队的分析，至少在我们看来，它目前还不具备成为其他公链杀手锏的潜力：如果要和其他公链比，move language至少可以解决一些公链现在面临的问题，比如扩容、安全、信用域等等。但实际上使用move的四个项目都没有提升链级，他们在链级的使用共识还是以前的模式。也就是说，它的改进是在链层之外完成的。
比如Aptos在move契约层提出了很多并行的概念，包括事务的并行处理，然后放到块中。但是在链条本身上，还是串行架构。
要知道，所有问题的瓶颈一直卡在串行架构上，这也是我说以太坊开始走向并行架构的原因，意味着一个新的时代开始了。
如果使用move语言但仍然采用串行架构，链很难在这个层面上实现良好的可扩展性。
[杨敏道]
我想问一下，现在大家都喜欢把共识和落实分开。共识中的创新会影响执行层面吗？我想知道以太坊将如何解决碎片化和共识化的问题。
[石兴国]
目前传统共识解决不了这个问题，无论是POS还是POW，还是其他。这些共识方法都是串行环境下的共识方法，其主要目的是对一个具体的计算结果达成一致。那就意味着算法本身就决定了它是串行的，所以当你实现并行共识的时候，我们不可能对多个结果达成一致，即使结果是互补的，不冲突的。
到目前为止，传统的共识方法根本没有给出答案。这是因为多年来，当人们试图做并行处理时，他们会选择契约层或虚拟层，但没有人做链式工作。这一块恰恰是我们2016年开始的研究，在算法和数据结构上有所更新。只有数据结构、算法、架构同时更新，并行一致性算法才能动起来。
另一方面，move在共识和链的层面仍然是串行的，其改进主要集中在如何在语言层面抽象其资产属性。这样做的好处是会让资产更安全，我们很难因为编程bug而损失资产。但是这种改进对于链层最需要的扩展性，包括链层的协议兼容性，是没有任何帮助的。在其白皮书和技术路线中，我们看不到任何关于这方面的改进。
所以除非他们有进一步的新技术方案公布，基于目前的技术路线，我不认为这些项目有成为其他公链杀手的潜力。它在链层的设计在上个周期也有。优点是确实增加了并行性，缺点是完全失去了数据一致性。数据一致性是区块链的核心特征。一旦失去这一核心特性，在防篡改性和数据一致性上就很难和其他区块链相比。
我对这种并行方法并不特别乐观。在我们去年给出的结构中，我们已经明确了平行区块链应该使用什么样的结构。我们之所以看好以太坊，是因为以太坊在技术线路图中使用了相同的结构和方向。
但是在实现的过程中，仅仅给出架构是不够的，还要给出与这个架构相匹配的公式算法。目前以太坊还没给，所以我们我很有兴趣看看它下一步想干什么。我们的hyperblock链在2019年在架构、数据结构、算法等方面都有完整的解决方案。
区块链真正的瓶颈在于链条，但很多新项目都是把手头的材料都煮了。例如，新的公共链意味着开发者拥有良好的move语言技术，并使用它来包装一个项目，但很少设计未来区块链需要做什么样的改进。我们团队就是看看以后需要什么菜，转而培养做这道菜的材料。当然，这不符合密码圈赚钱快的逻辑，也很难。
如果要谈公链的未来，只从技术角度谈如何让它变得更好，那么我的看法是，新的公链必须走并行化的道路，并且足够兼容。
我发现行业通常会避开最难的问题，然后以上下搜索的方式，尝试从不同的方向去解决其中的一些问题。最典型的就是第一层解决不了问题就换第二层。如果第二层解决不了问题，就加第三层，以后可能会出现第四层和第五层。
我们可以看到，通过这种分层的方式，区块链的效率得到了很大的提高，交易成本也明显降低。
然而，在一些高度定制的隐私场景中，L2仍然存在一些不足，它不能满足链可扩展性的需求，因此业界开始提出建立新的独立层Layer3。在Starknet的构想中，Layer3、Layer2、Layer1呈现递归结构，每一层都可以将成本降低数倍，而第一个问题就是影响积极性的燃气费问题。
而这只是Layer3的可能性之一。随着以太坊合并的不断推进，V神也发表了《什么样的Layer3才有意义？》篇文章，描绘了Layer3的三个愿景：3354定制功能、可定制容量扩展、弱信任扩展。
作为容量扩展的解决方案，分层模型为行业提供了许多思路。杨总怎么看这个附加层模型？如果附加层模式成为主流，那么我们应该如何分配或设计Layer3以及后续可能诞生的附加层功能？
[杨敏道]
以太坊生态我们一直在做DeFi，也就是在1层和多边形的侧链。我们的协议是多生态、跨链的，我们有稳定的货币，所以我对第三层很有感触。
我觉得整个以太坊的分层作为一种扩张模式，一直到这一点都是一个逻辑演进的路径。但是进化本身有其局限性。局限性是各层之间存在递归关系，但递归不是无限递归，数据压缩总是有极限的。此外，应用程序可能无法处理达到上限的数据。
当第三层用于容量扩展时，最大的问题是它在一定程度上破坏了可组合性。目前，第1层和第2层的资产之间没有可组合性。即使解决了扩张问题，如果流动性被割裂，解决扩张问题实际上会带来另一个问题。
当然，不同的朋友提出了可能有不同的解决方案，比如通过跨链信息层解决链间的通信。目前1层和2层的可行性在于都在同一条链下，所以1层和2层在安全和信用域上的风险比侧链小一点。
但是，在某种程度上，第三层对安全性的假设可能会变得更广泛，为了满足性能要求，可能会牺牲更多的安全性假设。就像以太坊的新资料片Arbitrum一样。我们知道，Roll up的做法是将大量的计算放在链下，同时将数据存储在链上。Arbitrum是把存储交给链委，分担数据存储的压力。这相当于两个成本都外包了。
当然也会涉及到安全问题，但是以太坊在一定程度上引入了一些新的数据结构，把以前的永久存储变成了租赁存储。这个扩容的思路很巧妙，在不改变以太坊资源模式的情况下，达到了扩容的目的。
这个想法也被许多应用程序所驱动。说实话，单个应用并不需要全球网络来保证其安全性。比如我喝了一杯咖啡，离开这个房间之后，这杯咖啡的付费信息对这个社会就没有任何意义，没有任何价值。我们不需要以太坊全网的计算能力来保证这件事的真实性和可追溯性。我们还可以引入限制机制，对于需要确认的交易，租赁一个月的空间，以保证交易的合法性。
不难发现，以太坊在扩容方面所走的路线之间可能有很多组合。当然，分层模式下也会有以太坊的对手。我觉得像cosmo模式可能比Aptos更能挑战以太坊。因为cosm模式不是在平行层面上和以太坊竞争，而是在区块链的理解或者应用理解上竞争。
就以太坊而言，每一层都是一个完整的生态，上面运行着很多应用，但问题是每个应用的利益并不一致。就像金融类应用的用户可以接受高气，社交类应用的用户不能。Cosmo模式在一定程度上完全定制了经济政策，更符合Web3逻辑。每个节点都有自己的自主权，包括气体的数量，不会受到其他链应用的影响。
石总是怎么看待Layer3的？你觉得什么样的Layer3才有意义？
[石兴国]
其实我并不完全同意上帝的说法。在计算机本身领域，如果我们做一个层次架构，通常会用不同的层来解决不同的问题。通常并不是因为某一层问题没有彻底解决，所以我们再加一层。因为这只能说明你没有解决问题，只是拖延而已，这是一种懒惰的做法。
所以目前我不否认三层是业界需要的，但是我不认为三层能解决所谓的扩容问题，因为容量问题本身就是一层自身的问题。这个问题的根源已经很清楚了，就是在目前的串行架构下，第一层根本没有任何扩展能力，甚至连配置能力都没有。
当然，我们也不能怪他。毕竟，区块链还是一个新事物。但是，如果不解决这一层的问题，单纯的增加一个递归层来解决扩展问题，根本不符合逻辑。
如果有第三层，我希望第三层要注意解决与这个人间烟火的沟通问题。我觉得整个加密市场很久以来都是靠自生逻辑运行的，产生了很多资产，但大部分都是数字资产，而不是杨总之前说的物理资产。
第一层解决数字资产的生成和信用保证问题，第二层使这些数字资产更具可编程性或适用性。那么第三层要解决的就是外界进入加密世界的门槛。而且我们提到了其他问题，无论是扩展还是收缩并行，1层和2层解决这些问题就够了。
如果第三层能够解决数字货币或者整个数字域业务与传统域业务的互通问题，将会给这个生态带来巨大的实体产业支撑。星巴克试图为该行业带来数百万新用户的努力让所有人兴奋不已，但仍有更多新用户没有加入进来。一旦传统行业能够与加密领域很好的结合，加密世界真正的明天和真正的发展就会到来，也就是Web3时代的到来。