10月24日晚，《看火涅槃》第五季第12期播出。本期柜主石兴国(中国计算机联合会区块链委员会委员、Hyperchain创始人、国家科技进步奖获得者、中科院软件所互联网实验室原总工程师)的访谈嘉宾是顾(和加密数字资产行业的研究与实践者)。两位大咖深度剖析了新公链Aptos online风暴、Web3应用底层逻辑、香港争夺国际虚拟资产交易中心等热点话题。
对于近期备受瞩目的香港争夺全球虚拟金融发展中心的话题，顾表示：“政策明确后，在香港政府的支持下，相信香港一定会吸引更多的人才和资金进入市场。只要创新的基本要素完备，相信香港会成为虚拟金融资产发展相对领先的全球中心区。未来(亚洲虚拟金融市场)大概率形成新加坡、香港再到日本的中枢格局。”
关于这个话题，施兴国说：“内地的Web3市场可以为香港的虚拟资产应用提供更多实体业务支持。同时，香港的虚拟资产相关政策可以让内地更多的实体商家有机会与虚拟资产的这种运营模式相结合，从而在某种层面上达到合法合规的状态。而且香港有内地所缺乏的金融灵活性，香港可以在发挥自身优势的同时，利用内地的人才开发和应用优势。整体来看，香港其实并不比东京甚至新加坡差，所以我们特别期待这个政策能够真正推广和维持下去。香港的机会是目前Web3从业者不应该错过的机会，大家要特别注意。”
至于最近加密市场的另一个热点，——新公链“天网级”项目Aptos却遭遇了网上风暴，顾的评价一针见血：“我从一开始就没觉得Aptos是个可行的项目。”“一般来说，Aptos是联盟节点和创新的结合，并不创新。直到今天，我们也不知道alliance chain的结局是什么，Aptos本身在功能上也有一些问题。至于move语言，我们都知道没有一个产品是因为它的开发语言而与众不同的。这在我看来不靠谱。”“所以Aptos链本身的定位是有问题的。上线后用TPS来衡量公链的水平，简直不靠谱。”“我个人认为，任何一个一开始就投入大量资金的项目，成功的概率都非常小。”
在之前的《火中涅槃》观火访谈中，石兴国老师指出了Aptos的一些问题，但当时理性的声音很容易被市场的狂热淹没。现在Aptos上线了。石兴国老师一方面用通俗易懂的语言再次指出了Aptos存在的问题，另一方面也为这个创新项目说了一些公道话。
谈及Aptos的技术缺陷，石兴国表示：“move语言本质上是在应用层面增强了安全性或者性能，因为它没有处理链层面的问题。所以既不能解决链层的安全性，也不能解决链层的性能问题。我们可以想象，链层更像一条路，而应用层就像一辆行驶在路上的汽车。如果道路本身不够宽，即使你增加车的载重，仍然无法增加连锁的营业能力。”“区块链真正的瓶颈在于区块的容量和区块本身的区块能力。”
对于Aptos的优势，施兴国表示：“我们必须确定，Aptos正在尝试解决应用层面的资产原则和密钥托管问题。这确实是Web3的痛点，也是很多非加密行业用户对Web3的门槛问题的核心。所以如果他们能解决这个问题，再加上BFT共识提供的上千个TP的表现，以及明星团队和资本的背书，Aptos未来可能无法形成以太坊那样非常大的生态，但至少在资本市场上还是有一定机会的。”
本期亮点：
1.在Web3的发展中，香港与内地如何互补？
2.如何看待这次Aptos的网上风波？
3.move language新公链项目是否值得这么多顶级机构的资本涌入？
4.Web3应用和Web2应用的本质区别是什么？
5.把现有的Web2产品做成Web3有错吗？
6.如何解决Web3中创作者经济面临的困境？
7.道目前面临哪些问题？
本期嘉宾简介：
颜夕，区块链和加密数字资产行业的研究者和实践者。拥有中美著名金融公司、企业软件公司、互联网金融公司的丰富专业和管理经验。曾就职于美国期权清算公司、华泰联合证券，并担任多家金融服务公司的首席运营官。他撰写了大量关于区块链和加密数字资产的研究文章，并在国内外区块链和技术媒体上发表。视频分享发表在《今日头条》专栏。参与编写《Libra,一种金融创新实验》、《读懂Libra》、《加密货币同虚拟资产，从江湖到殿堂》三本书。德克萨斯大学(奥斯汀)MBA，圣母大学硕士，中国科学技术大学硕士，山东大学学士。
本次采访视频完整版可点击视频号“消防新闻财经”上的“现场回放”查看。
【采访记录】(有删节)
第一板块：Web3
[石兴国]
全球加密金融中心和虚拟资产中心之间的竞争越来越激烈。在亚洲范围内，希望成为全球加密金融中心和虚拟资产中心的城市和地区包括但不限于新加坡、东京、首尔、曼谷等。现在另一个地区也加入了竞争，那就是中国和香港。
10月16日，香港财政司司长陈茂波发表文章《香港的创科发展》，指出要推动香港成为国际虚拟资产中心。陈茂波表示，“政策宣言将明确表达政府的立场，向全球业界展示我们推动香港成为国际虚拟资产中心的愿景，以及我们与全球资产行业共同探索金融创新的承诺和决心。”
香港作为世界著名的自由港，凭借多年的金融行业经验和人才，有望成为虚拟资产中心的有力竞争者。
但香港的条件在技术人才储备、政策制定、Web3公司数量等方面并不完善。
请问顾总，在政策宣言下，香港可以依靠什么样的竞争优势来争夺Web3中场？在Web3的发展中，香港可以做些什么，能否与内地的发展进程形成互补？
[顾颜夕]
早年在一家美国期权交易公司工作，后来在深圳负责信息技术。直到16年前，我开始接触区块链工业。
在我看来，现在的Web3或虚拟资产都与金融有关。它们都是从最初的比特币衍生出来的区块链应用，然后在自然发展中不断出现各种创新。
所以现在不同的地方对这个事情的关注度不一样，有时候叫做加密资产。美国喜欢叫它Web3，但是Web3涵盖的范围更广，包括所有分布式记账和分布式存储，甚至包括DNS域名分发。这一切都归结为Web3。
因此，香港最近提出的政策非常令人振奋。首先，香港有非常好的金融市场基础，也有自由贸易的相关法律制度保障。当政策明确提出要在香港发展虚拟资产时，也推动了香港成为全球虚拟资产中心的进程。
从全球范围来看，仅从地域上看，亚洲和美国是虚拟资产发展最活跃的地方。美国一直马不停蹄。虽然由于疫情的影响，双方都有一些障碍，但正在逐渐恢复正常。
按照发展趋势，我觉得双方都发展得很快，甚至坦白说，亚洲甚至比美国还要先进，香港只是其中的佼佼者。
在区块链技术的应用方面，包括支付、交易等领域，香港早期是比较先进的。香港也有一些注册的虚拟资产交易所，在国际上也是很先进的。只是监管更严了，这一点在今年的美国历史上也有体现，只是香港更早。
所以，无论是稳定的货币，还是最关键的应用，香港已经逐渐落后于美国，连对手新加坡也顺势而为，成为圈内创业者的热土。
回到你刚才的话题，香港是否有这个条件成为全球虚拟金融发展中心，我觉得有非常好的机会。一方面有过去主流金融市场的基础，在资金量和金融相关法律制度上可以为虚拟资产的发展提供土壤，另一方面是我刚才提到的加密应用的基础。政策明确后，在香港政府的支持下，相信香港一定会吸引更多的人才和资金进入市场。只要创新的基本要素完备，相信香港会成为全球领先的虚拟金融资产发展中心。我觉得在这方面，就亚洲而言，比东京的可能性更大。
我们知道，新加坡现在已经很先进了。无论是初创公司还是主流金融机构的参与，都是走在曲线的前面，聚集的人才更多。
但是日本还是比较保守的，所以他们的发展还需要很长的时间。所以未来(亚洲虚拟金融市场)很大概率是新加坡、香港，然后是日本形成中枢格局。
[石兴国]
香港对内地的吸引力远高于其他亚太地区。本质上，香港如你所说，基础一直很好，但近年来对虚拟资产的热情明显被其他地区赶超。
所以我们特别希望香港能在虚拟资产领域至少在亚太地区，最好在国际上处于领先地位，并保持长期的、一贯的政策。
除了政策，其实香港也有计划吸引上下游主要参与者来港定居，从而在香港形成一个比较完整的小气候。
[顾颜夕]
说到这里，石老师是否看好香港有竞争力的加密金融中心？作为离内地最近的地区，香港是否是内地Web3从业者拥抱虚拟资产的机会？
[石兴国]
我觉得这样最大的好处就是香港和内地在很多方面可以互补。
mainland China之前的很多Web3项目，包括加密资产项目，由于监管原因被迫在海外开发，但实际上更多依赖国内的开发资源和应用开发能力。
而且，如果要在更远的区域经营它的业务，一方面会有距离的问题；另一方面，你需要快速适应其他地区的政策、环境、文化，避免水土不服。
香港本身就是一个基于中华文化的地区，中文交流也很顺畅。前段时间整个行业有一种观点，问中国人是不是已经成为Web3的犹太人了。这意味着由于中国人的语言交流问题，在一些西方投资者看来，他们在英语环境中的竞争力不如海外项目。但在香港这不是问题。中文也是一种很好的交流媒介，所以非常容易发挥内地Web3行业在人才和应用开发方面的优势。
从这个角度来看，内地的Web3市场可以为香港虚拟资产的应用提供更多的实体业务支持。同时，香港的虚拟资产相关政策可以给内地更多实体商家与虚拟资产运营模式结合的机会，在一定程度上达到合法合规的状态。
而且香港有内地所缺乏的金融灵活性，香港可以在发挥自身优势的同时，利用内地的人才开发和应用优势。在这种情况下，整体来看，香港其实并不比东京甚至新加坡差。所以我们特别期待这个政策能够真正的推广和维护。
香港的机会对于现在的Web3从业者来说是一个不应该错过的机会，大家要特别注意。
最近Web3界和加密市场的另一个热点应该是Aptos，这是前Meta团队创建的一个新的公链项目。以前很多公链神话都是在加密界创造的，而Aptos恰好是这样一个团队履历无懈可击，有顶级机构参与的项目，自然吸引了大家的目光。
然而问题是，在推出生态币之前，Aptos的估值高达27亿美元。这个被VC吹大的泡沫，刚推出的时候似乎也引起了一些质疑。根据加密货币投资机构Paradigm engineer @ Paradigm eng 420的推文，虽然Aptos已经开始主网Aptos Autumn，但Aptos目前的TPS低于比特币，大多数代币要么被质押，要么准备出售给散户。另外，Aptos声称上线前理论TPS高达160K，但上线后TPS从4开始，之后在Explorer上达到11，这很难理解。
在加密世界的舆论风暴下，Aptos关闭了Discord评论区，并解释说是出于安全考虑，但这种回应远没有Paradigm的挑战有力。而且10月19日Aptos在货币上线后有大量抛售。
顾总如何看待Aptos的线上风波？这反映了当今加密圈的一种什么状态？
[顾颜夕]
我从一开始就不认为Aptos是一个可行的项目。
你可以把区块链看作一个产品。既然是产品，既然你开放了这个公链，就会有无穷无尽的竞争对手。你要有自己的特点，才能和别人区分开来。就像手机中的黑莓注重安全性，诺基亚注重稳定性，安卓注重生态多样性，都是独一无二的，独立的，而不是从竞争对手的系统演变而来的。
这也就是我们常说的产品差异化。差异化不是成功的标准，而是成功的必要条件。就像微软做的Windows phone，做不出来，但是如果没有创新，更不可能做出来。
在区块链领域，这个场景就是以太坊出来后，背后有无穷无尽的公链项目，但到目前为止，没有一个能比得上以太坊。Aptos有什么特点？
其实不是公链，是联盟链。
既然是联盟连锁，那它的产品定位就有问题。它和以太坊不一样。如果有区别的话，应该是业内很多文章提到的move语言和共识机制。但这并不新鲜，类似的品类早就在市场上出现了。
一般来说，Aptos是联盟节点和不创新的创新的结合。直到今天，我们也不知道alliance chain的结局是什么，Aptos本身在功能上也有一些问题。至于move语言，我们都知道没有一个产品是因为它的开发语言而与众不同的。这在我看来不靠谱。
更何况你刚才说的每秒交易量也不靠谱。如果单纯追求交易量，直接做一个中心化的系统，需要做的就是互相信任。为什么要做这么多节点的网络来追求性能？
Aptos实际上是把过去对中心节点的控制变成了对多个节点的控制，但这并不是以太坊那样的免费公链。以太坊虽然不是绝对免费，现在也是POS，但总体上还是自由很多。
所以Aptos链本身的定位是有问题的，上线后用TPS来衡量公链的水平根本不靠谱。
另一个问题是产品路线。作为区块链项目的核心关键，token模型一般会在白皮书和路线图中发布，时间一定是推出前的一段时间。但是Aptos在上线前一天才公布了它的代币经济模式，我觉得不靠谱。如果这是一个非常正规的产品，那么token模型设计应该在产品出来之前就对外公布。
我个人认为，任何一个项目，一开始投入大量资金，成功的概率都非常小。现在已经没有当初抛出的好的创业项目了。当然，这句话有点绝对。很多互联网项目也是钱堆出来的，但是砸钱的项目成功率肯定不高。
[石兴国]
刚才顾老师说的其实挺中肯的。我们的团队也从技术方面进行了分析。和你一样，我们也不看好Aptos。
[顾颜夕]
我只是从概念，产品设计定位，以及实现和运营流程来谈Aptos，技术上不太了解。你是这方面的专家。如何看待Aptos这些有问题的内容？这些项目对得起这么多顶级机构的资本吗？
[石兴国]
在Aptos上线之前，负面信息较少的时候，我们以中立的态度谈论它的一些问题。但是一般人都不听。很多人觉得Aptos不错，更愿意主动去找对Aptos更有利的信息。直到现在，Aptos表现不好，人们开始质疑的时候，各种负面评价又出来了。我还是站在技术中立的角度说说我对Aptos本身的看法吧，为新项目Aptos说几句公道话。
本质上，我还是从消极的角度来看待这个项目。先说问题。
在Aptos上线之前，在它的白皮书等发布之后，我们分析了它的技术方案。根据其公开内容，他声称他可以为Web3场景实现更好的安全性、可扩展性和可升级性。但是它的架构和技术不支持这一点。
Aptos的主要特点是它的move语言，它声称move语言可以提供更原子的资产交易，即在资产交易过程中很难因为开发者的错误而造成资产损失，即开发者和黑客都将更难让Aptos犯错。不能完全杜绝，但是会比较困难。
第二个方面是密钥托管。Aptos说有一种更好的托管方式。作为Web3用户，用户不必担心密钥丢失后资产的完全损失。你还是有办法拿回你的资产的。某种程度上，这意味着资产不再完全独立地锁定在一个键上，它可能被多个键和方式控制。
三是使用move语言进行并行，这样这个事务可以变得更快。
这三项都是move语言本身带来的，在这方面，move确实比现在的语言好很多。但它本质上增强了应用程序级别的安全性或性能，因为它不处理链级别的问题。所以既不能解决链层的安全性，也不能解决链层的性能问题。
可能非技术人员不太明白链层和应用层性能的区别。我们可以想象，链层更像一条路，而应用层就像一辆行驶在路上的汽车。如果道路本身不够宽，即使你增加了车的载重，仍然无法增加连锁的营业能力。
Aptos所说的并行是指在事务之前所做的各种处理，包括流水线、排队等。这些问题并没有解决区块链层的性能问题。区块链真正的瓶颈在于街区的容量和街区本身的容量。
事实上，串行架构的区块链在这两方面是无能为力的。Aptos并没有解决这个层面的问题，所以在未来，它不会具备它所宣称的可扩展性和伸缩性，自然在性能上也无法满足Web3的需求。因为没有在链层做出改进思路，所以还是依靠契约层的契约虚拟机来解决问题。
这个问题的解决方案将使底层串行架构的所有性能努力付诸东流，毫无用处。除非后面公布新的技术方案，否则在现有技术方案的条件下，无法达到宣传效果。
这是给它泼冷水的部分，但同时我也为Aptos online说句公道话，这是出于对创新者新项目和尝试的肯定。
首先，我们不需要对Aptos完全失望。Aptos使用BFT类的共识，这是一种相对中立的共识算法。与POW相比，这种共识可以实现更高的TPS。如果它上线时没有表现出足够高的共识速度，那实际上是它没有表现出BTF共识的应有水平。
对此，业内给出了两个原因。一个是交易量不大，所以没有体现出它的业绩边界。比如我现在的交易量只有每秒四个，那么你看到的TPS就是每秒四个。还有一种说法是，可能是因为这个项目刚刚上线，磨合还没有完全调好。
第二点对于新的在线系统来说非常普遍。此时，你只能对新项目保持耐心。因为我相信区块链使用BFT共识不需要特殊处理就可以达到成百上千的TPS。
但正如你所说，BTF共识是联盟链中的普遍共识，其共识性能受到节点大小的极大拖累。这就是为什么Aptos当时把节点大小定义在21个节点，而不敢把节点大小做得更大。我们也做了实验室测试。当节点大小小于十时，性能还可以。一旦节点大小超过十，其性能急剧下降，最后甚至下降到无法使用的程度。
如果继续产生这种共识，即使以后优化，也要严格控制节点大小。否则最多也就达到索拉纳现在的水平，也就是几千TPS。
从这个角度来说，也就是利用BFT共识，Aptos想要达到10万TPS以上，也是把底层的链式架构全部换成并行架构的情况，否则不可能达到10万TPS。
但我们必须确定的是，Aptos是在尝试解决应用层面的资产原则和密钥托管问题，这确实是Web3的痛点，而这就走到了Web3对于很多非加密行业用户的门槛问题的核心。
所以如果他们能很好的解决这个问题，再加上BFT共识提供的上千个TP的业绩，以及明星团队和资本的背书，Aptos未来可能无法形成以太坊那样非常大的生态，但至少在资本市场上还是有一定机会的。
严格来说，Aptos项目击中了人们心中的痛点，那就是现在Web3的门槛太高了。众所周知，对于初学者来说，Web3既笨重又不直观。初创企业正在抓住机会，让Web3应用程序的用户体验更好，以吸引更多用户。
Web2世界的一些巨头也在向Web3世界靠拢。例如，星巴克前段时间宣布推出Web3平台Starbucks Odyssey，该平台将星巴克的忠诚度计划与NFT平台相结合，允许其客户赚取和购买数字资产，从而解锁专属体验和奖励。
两个世界的应用看起来很接近，或者同时使用。比如以Opensea为代表的应用，在使用Web3后台的同时，还得采用Web2的前台。
顾一直认为，Web3应用和Web2应用的本质区别是什么？什么样的产品类型最有可能成为Web3的应用？
[顾颜夕]
我觉得现在的Web3就像物理学中的无摩擦状态。是一种理想状态，现实中永远达不到，但在实践中可以部分应用。
如果我们看一下真正的Web3的定义，应该是一切都是分布式的：分布式记账、分布式存储、DNS和分布式身份。一切都应该分布在一个纯Web3应用中，但现在不可能实现。
我觉得当时最接近Web3的应用是DeFi，但是除了那些币本身，DeFi并不是完全分布式的，除了比特币。包括其他稳定的货币，都是不能再集中的产品。
所以我觉得现在不存在纯Web3的应用。Web3更多的是一个概念。通常我们只需要知道就可以了，但是千万不要以为在实际应用中开发的是Web3应用，这是根本不可能实现的。
真正的应用还需要脚踏实地你到底想解决什么样的问题？可以借用Web3的哪些组件来帮助您提供更好的解决方案？这是主要目的。当我们提供一个解决方案时，我们需要看看Web3的哪个部分可以使用。例如，区块链可能会记录某个部分或令牌，以鼓励用户更多地参与，或者使用NFT来代表整合的资产，像星巴克的NFT或其他集合，以便这些作品的数字版本能够更好地流通。我觉得这是一个现实的考虑。
你不能仅仅为了Web3而这样做。
当然你刚才说的是Web3的高门槛问题都可以解决，这个解决方案不一定要用Web3的分布式方法。我们完全可以在现有技术的基础上降低门槛。
这个领域在美国市场有很多应用，包括账户建立，助记托管等。它为用户提供了一些方便的解决方案，但将它们与集中式方法结合起来。我认为这达到了目的。
在Web3的所有领域中，用代币代表实际资产的方式是最成功的，加密货币和稳定货币的发行也在快速增长，这一点在这个市场中可见一斑。当然，目前用代币代表证券是不够的，因为证券法还有很多限制，但是我们也看到这其实是很可行的。
Web3可以让证券724小时在全球流通，让全球所有能上网的人都能参与交易。这就是它的潜力。但在现行证券法律法规的限制下无法落地，但趋势已经很明显。
在非同质资产方面，我们也知道世界上有无限个非同质资产，体量巨大。包括房地产、艺术品、会员卡或各种证券。比如最简单的月饼券，也可以做成数码产品进行流通。当然，电影票、门票之类的东西都可以变成NFT。
所以NFT是一个非常可行的应用领域，可以和实物资产挂钩，所以应用的可能性比较多。我想这也是NBA、星巴克、耐克等美国品牌涉足其中的原因。这显示了一个明显的趋势，就是实体经济看中了NFT的潜力，所以都进入这个领域尝试。
自然有好有坏，但这些都是探路者必须经历的问题。
[石兴国]
诚然，很多企业都在尝试这样做，但在我们看来，做得并不好，有时我们也会为企业着急，这也是我们做这个系列访谈的原因。我们希望更多的行业参与者能够了解Web3的本质特征，自己尝试的人能够带来一些经验，在这个行业少走一些弯路。
[顾颜夕]
是的，Web2应用和Web3应用的本质区别是什么？你心目中的Web3的产品应用类型是什么？
[石兴国]
这个区别可以从两个角度来说，一个是技术角度，一个是业务角度。
其实最大的区别是从业务角度，而技术角度其实并不分明。就好像Web1和Web2其实是互补的。到目前为止，我们知道是Web2时代，但是Web1时代的网站仍然在这个以APP和社交为特征的Web2时代发挥着作用。
从整个互联网的发展趋势来看，那么Web1时代就是一个由机器和信息组成的网络，所以只能浏览，缺乏互动，商业模式变得类似于媒体。
Web2时代多了一个元素，就是人开始参与，变成了信息平台和个人的关系。这时候就相当于拥有了一种交互能力，这也成为了Web2整个开发过程的一个突出特点。
这时候流量起来了，用户也来了，但是实现起来还是很曲折的。很多流量平台花了很多钱维护流量，却无法从流量中得到应有的回报。
在Web3时代，Web3其实比Web2多了一个抽象维度，就是价值维度。同时，Web3用户有一个特点，就是独立于特定的平台。在这两大特性的加持下，一旦有业务需求，很快就会出现一个信息、人才、资本汇聚在一起的具有社群性质或者社区性质的独立运营体。这意味着这项技术是一项可以产生经济闭环能力的技术，这是Web3和Web2最大的区别。
在这种技术的影响下，流量不再是一个简单的数字，它可能是一种可量化、可变现的资产。用户将成为品牌和渠道的一部分，而不仅仅是影响的对象。与权益文化产生共鸣，成为企业产品的一部分，而不仅仅是简单的组件。渠道也成为了企业的一种文化“阵营”。这里的阵营指的是运营的阵营，而不是现在简单粗暴的营销。企业拥有的也将是一个商业共存的生态。
在过去，只有像苹果这样的大型多元化公司才能支撑生态。然而，在Web3时代，由于用户的独立性及其权益的重叠性，越来越多的企业可以跨域共享一个生态。在这种生态的滋养下，企业的商业模式会变得更稳定、更可预测、回报更具体。
因此，我认为在这种趋势下，如果任何发达经济体忽视Web3技术的影响，它将很快失去竞争优势。所以我现在比较看好的是早期的Web3产品，也就是文化属性和线上属性结合的产品。其实不管是门票还是你刚才提到的其他一些权益，比如说文化旅游之类的商家都有这样的特点。
其实旅行业务是很多行业结合形成的产品，包括机票、住宿、景点甚至衣食住行。在之前的集中运营中，这种组合产品是由类似于旅行社的集中机构为用户打包的。后来自由行时代，大家开始结合自己的产品。
也就是说，这些产品的权益在文化的引导下有一种自我组装和重新包装的可能性。Web3可以很容易地将这些东西聚合在一起。
另一个前期可以看到Web3作用的产品是私有域运营。Web3可以解决私域流量粘度不足的问题，使企业将品牌运营升级为生态运营。
现在很多企业都在讲生态，其实找不到抓手，也没有聚焦生态。看着苹果甚至小米把生态运营的很好，就是不知道怎么推广。
实际上，用传统的营销方式是无法运营一个生态的，但Web3技术可以让这个生态建立起来。
当然，现在Web3仍处于早期阶段。之所以说这些应用是早期应用，是因为Web3作为下一代互联网，现在正处于抢滩登陆的阶段。谁能创造出更符合下一个时代的应用，谁就有可能成为新的BAT(百度、腾讯、阿里)和方(、亚马逊、谷歌)。
相对于已经形成多年，拥有强大技术、数据、财力实力的Web2应用平台，Web3应用大多还处于初级阶段，产品种类较少，形式相对粗糙。
一个典型的例子就是之前备受关注的社交赛道。Web3社交应用显然无法像Web2平台那样获取大量用户数据进行精准营销，因此很难实现商业模式的逻辑自洽。
另外，纵观社交赛道的很多产品，似乎都逃脱不了目标用户仅限于加密用户的怪圈。如果加密世界不能从外界吸收新鲜血液，这些获得了数百万甚至上亿美元融资的应用的发展将会受到加密世界用户规模的限制，其后继者也将是弱势的。
此外，Web2时代开辟的赛道中也有电商，但去中心化的电商甚至没有它那么社交化，几乎没有在行业中引起什么轰动。
请问顾总，把现有的Web2产品做成Web3有错吗？原因是什么？
[顾颜夕]
这显然是错误的。现在如果有哪个Web3产品试图做分布式Twitter或者分布式YouTube，我觉得是定位错误，根本不可行，因为迁移成本太高。更何况Web3目前看到的产品，与Web2的对应产品相比，并没有形成足够的性价比差异，以此来吸引用户放弃现有习惯，转而使用Web3版本的产品。所以每当你提到分布式Twitter或者分布式YouTube，基本上不用看就知道没救了。
我认为Web3产品不仅仅是分布式技术，在产品方面也完全不同于现有产品。
在所谓的Web2时代，人们相互交流，这定义了它和Web1的主要区别。Web1的雅虎和搜狐实际上是信息搜集和单方面传播，个人无法参与。微信、Twitter、Web2的脸书，都是人人都可以参与的事情。所以Web2产品和Web1产品完全不同。
Web3也是如此。Web3的完整发行需要差异化。
首先，我认为真正成功的Web3产品不会是现有的产品类别。不可能是即时通讯，或者长视频短视频，电子商务，甚至搜索等等。Web3的爆款产品肯定不会出现在现有的产品类别中。其次，我也认为绝不会从企业开始。
所以对于你刚才提到的企业如何建立生态的想法，我有不同的看法。
我认为Web3的爆款产品一定是从个人用户开始，而不是像星巴克、NBA这样的中心化组织。因为Web3是分布式的，分布式侧重于个人之间的直接交易，而现有的机构，无论是NBA还是亚马逊，都是集中式的。让一个中心化的实体参与到分布式的生态中，这本身就是一个矛盾。
另外，就企业和个人而言，企业从来没有率先采用创新，除非产品本身就是针对企业的。比如甲骨文本身就是针对企业的。但是任何有意义的创新通常始于个人用户，尤其是Web3。
第三，我觉得还有一个本质区别：Web3最支持的是个体之间的直接价值交换，也就是点对点。所以，任何产品如果不涉及点对点之间的价值交换，我认为就不是Web3应用，而是插件。
当然，它不会全部是分布式的，但它确实是一个基于区块链形成的链节点，它允许用户在数字资产和数字货币之间进行直接交易。
从这个意义上说，现有的像Twitter或脸书这样的信息交流根本不是Web3的主要目的和应用。
就像我刚才提到的，DeFi就是我心目中的Web3产品。DeFi允许我们在全球范围内进行资产交易。性别，宗教，信仰，语言都不需要，也不重要。一切都由智能合约控制。当然目前和实体经济无关，所以DeFi只能在币圈转。
现在，如果有一个新的Web3产品，可以和一些实际需求、货币甚至当地法律进行设计和交换，并且不受地域文化、性别等因素的限制，那么Web3的特性就真的可以发挥出来了。
我认为这个方向是Web3最有希望打造创新的、前所未有的差异化产品的方向，也只有在这个领域才有可能建立全球生态。
[石兴国]
我很赞同你的观点，包括你之前提到的Web3更多的是个人之间点对点的交易，企业比个人更难成为Web3的发起者，这一点我其实也很赞同。
在之前的节目中，我一直在强调企业在Web3中可能扮演的角色。事实上，我正在寻找一种在中国背景下将实体经济与Web3相结合的方法。
本质上，Web3并不需要企业的参与，但如果我们把实体进入Web3业务作为一个指标，这个指标一旦实现，就意味着Web3在加密领域不再自满或空转，而是成为了一个真正支撑需求的模型。
在这种情况下，我认为Web3进入了一个健康的发展通道。所以我特别赞同你的说法，但是企业在其中能起到多大的作用和参与程度，决定了Web3能否支撑实体经济的参照点，还要看哪些企业更适合参与和利用Web3的一些特性。
Web3和Web2在技术上可能没有明显的区别，但在业务上有很大的不同。两者的关系不是简单的线性演化，所以直接迁移是不可能的。
业务逻辑和业务参与者的不同，导致在Web2产品中只加入Web3的技术元素，比如区块链、钱包、NFT。这些肯定不行。这就像把鸭头放在鸡身上，扔到水里会沉到底。
所以，我们也可以把这种情况看作是Web2的开始。当时很多互联网产品都加入了社交属性，甚至支付宝也开始做社交的尝试，但是最后这些尝试大多都没有成功。
另外，早些时候电子商务刚刚高速发展的时候，很多企业都在自己的网站上开通了电子商务模块，希望促进自己产品的这种销售，但是后来你们都没有成功。
Web3的商业模式具有强烈的社群文化和私有领域属性，其中用户自发的认同和个性至关重要，参与感和获得感是Web3本身的应用灵魂。
相反，去中心化、钱包资产之类的东西相对次要。所以，仅仅把Web2改造成技术上具有加密属性的东西，解决不了参与感、个性化和文化共鸣，也就意味着解决不了Web3应该解决的商业问题。
所以Web3解决了Web2解决不了或者难以解决的问题，比如私有域流量问题。Web3就像一种有关注度的众筹。但从发展来说，我不认为Web3会让Web2消失，但企业应该认真对待Web3这个全新的业务。
Web3的灵魂不是简单改造Web2就能产生的。
以前很多东西相对匮乏的时候，企业努力就够了。以前产品要质优价廉量大，而现在除非你是不经营品牌的代工厂，企业必须在产品或品牌上实现与用户的共情。这样才能营造一个生态，让你的产品在人与人之间产生纽带效应。
虽然这听起来像是苹果和小米现在在做的事情，但这并不能通过改造现有的APP或网站来实现。你必须有匹配的相应方案，绑定相应权益，提供相应奖励和互动。而且整个过程都是你的志愿者团队组织的，而不是你个人决定的。
如果不了解这一点，企业向Web3挺进的计划必将宣告终结。
所以，我们特别希望各企业都能敞开心扉。
在Web3时代呢？能前进到下一只蝙蝠吗？
接下来，我们来谈谈一般的经济。到目前为止，所有成功的Web3应用都是通用经济模型的产物，包括但不限于NFT的蓝筹龙头Boring Ape，以及GameFi的现象级产品StepN。
然而，在金融体系监管力量“稳定压倒一切”的监管下，中国的全能经济发展举步维艰。早在2019年，就有多家交易所正式对国内用户进行退网，StepN也在今年上半年退网。中国的Web3创业者基本上很难走过这条路。
请问顾老师，web3应用需要一般的经济模型吗？有没有可能在合规的范围内设计一个通用的经济模型？
[顾颜夕]
首先，我认为一般的经济模型在Web3的大多数场景中都是必要的。
因为Web3主要是调动各类用户参与生态建设、参与生态的积极性，你需要让所有参与者都得到生态发展带来的好处。传递是一个非常好的解决利益问题的方法。
但是，并不确定收入是否必须通过通行证进行分配。
更重要的是，我们的目的是让所有参与者都获得生态发展的好处。具体令牌如何设计，是否合规，这些也是一些看法。
无论我们在哪里，都会受到当地的金融监管。即使在美国，SEC(证券交易委员会)也认为除了比特币之外的所有代币都有证券化的嫌疑。许多代币可能会被SEC起诉，并被迫终止发行。所有代币都在想方设法规避SEC的监管。在美国，加密货币的风险还是挺大的，更何况在其他监管更严格的国家或地区。我们可能无法连续发行货币。
但我认为，即使在这样的情况下，与参与生态建设的参与者分享利益仍然是非常正确的。
主流金融机构用股票获取生态发展的收益，用户只购买产品、享受产品或直接投资。
除了直接投资和持续持有股票的方法，用户很难和生态分享发展红利。在现有的存量体制下，早期用户只获得当时购买产品的使用收益，并没有获得生态发展带来的资产或价值收益。
就像我们在微软早期用100块钱买了什么产品一样，这些产品在技术的发展中早已失去了大部分意义，只能成为我们研究科技发展史的工具甚至在大多数人眼中的废品。
Web3为这些早期用户提供了一个机会，通过购买产品来获得支持生态发展的好处。事实上，Web3的主要本质是奖励早期用户。
前期用户和后期用户的区别，基本相当于投资人和运营人的区别。所以在激励机制上，我觉得其实可以优化现有的股票机制，应用到Web3领域。
总之，在目前的情况下，即使在合规的前提下，也可以设立代币的经济模式，鼓励早期用户帮助生态发展，无论是VC、管理团队还是用户。
而且，如果说一个真正的Web3生态，它只需要前期的运营者或维护者和后期的维护者和用户。和比特币一样，没有VC。自从中本聪发明并开采比特币以来，他一直持有比特币。后来比特币涨了，他变得很有钱。
采矿者也一直在这个领域持续获利。即使是用户，早期参与购买比特币越多，现在也越有钱。
我认为这是Web3的理想状态。当然，这种理想状态也要和现实相结合。比如很多创业团队需要资金支持，所以还是需要VC发挥作用。
另一方面，生态能不能发展并不是token模式的重点，token模式只是起到一个激励和促进的作用。关键点在于应用是否能真正满足业务层面的需求，也就是所谓的产品与市场需求的匹配，其中token模型只是助推器。
第二部分：创造者经济
[石兴国]
我觉得你刚才举的微软的例子特别准确。类似的情况也体现在特斯拉的一次降价促销中。当时特斯拉刚刚提高产能，随后宣布降价，每辆车从5万美元左右降到3万美元。
当时引起了很多早期消费者的不满，尤其是降价前不久买车的消费者。昨天车今天贬值，和特斯拉发生了很大的冲突。其实这是企业发展过程中，因为生态太大，有些利益没有被所有人享受到，早期用户觉得吃亏了。
所以如果像你说的，有一个很好的机制来处理这个问题，早期用户不仅不会因为降价而感到损失，可能会更开心，因为生态发展得更好了，我也可能从中得到一些好处。至少我早期的投资会变得更有意义，更有价值。
也是早期用户和运营方、投资方达成了利益上的一致，而不是零和博弈。
目前这种形式在创作者经济中有了一定的发展，在Web3时代创作者经济似乎更加蓬勃，因为Web3为创作者重新获得了内容的所有权。
曾经的Web2创作者在经济生态中的一些不愉快经历，催生了现在的Web3创作者经济，比如账号或作品被平台莫名其妙冻结，条款被平台单方面更新，数据被平台悄无声息地删除或利用，利润被平台无可辩驳地克扣等等。
因此，内容创作者呼吁Web3时代的到来，但Web3的创作者在重新获得内容所有权的同时，失去了平台提供的利益。
另外，在Web2世界中，作为创作者，商业模式是制造流量，然后通过广告变现。刚才我们提到了，镜像变现的方式多种多样，但这些都是建立在拥有一定用户规模的基础上的。目前，Web3内容创作不仅严重依赖Web2社交媒体的传播，还存在大于Web2的内容无法被读者发现的问题。毕竟Web2平台有门户和算法推荐机制。
请问顾总，您认为在Web3中，创作者经济所面临的困境应该如何解决？
[顾颜夕]
个人认为最有可能的Web3应用是创作者经济。虽然Web2经济体如星巴克、NBA、耐克等。都在用NFT卖产品，它确实能靠用户的好奇心在短时间内盈利，但肯定成不了大生态。而创造者经济恰好是Web3的切入点。
正如我刚才提到的，Web3应用成功的一个基本特征是个人之间的直接交流。在Web2时期，我们依靠信息进行交流，而Web3可以通过分布式记账和货币实现价值的交流，实现数字资产的全球交易。
在这种条件下，创作者经济可以在全球范围内实现创作者和消费者的直接交易。未来很有可能在这个领域诞生杀手级应用。
话又说回来，即便如此，创客经济的应用也不可能是纯分布式的，必须有一个集中的平台。但开发者需要注意的是，集中式平台只能起到运维的作用而不能通过设计主导生态。如果是主导生态，那和现在的电商平台没什么区别。如果你发表了任何不满意的言论，平台会直接从你的账户扣款，这并不罕见。
这个平台对生态的作用只能是辅助。比如维护生态发展的角色，比如比特币中矿工的角色，可以获得生态发展的收益，但永远无法引领生态发展。
第三节：道
[石兴国]
近年来，道组织迅速崛起并流行起来。如果我们真正深入到刀的发展中，我们很容易看到一些问题，其中最突出的可能是刀具的数量甚至多于刀本身。
就像旧金山的淘金热，真正保证产生利润的不是矿工，而是卖镐、铲等工具的人。但这依然没能让道的生态繁荣起来，道依然在最基础的管理层面挣扎。新的道正在形成，旧的道正在消失。有些道还能留下一个混乱的社团来继承道的“遗产”，比如迪沃克最大的道组织盘达道的解散。当然，更多不为人知的Dao消失了，但并没有在加密的世界里激起波澜。
顾总认为道目前面临哪些问题？今天的刀需要多种工具吗？我们真正需要的刀具是什么？
[顾颜夕]
坦白说，我觉得正是因为道太高级了。道如果能应用于地，那也是在一些非常小的子领域，不可能广泛应用于各行各业或各地区。
所以我觉得现在业界对道的态度有点过于热情了，不过话说回来，道的想法也是正确的，因为现在Web2已经表现出了平台对个人的强大限制，我们需要的是突破对个人的限制，让个人得到充分的发展。
比如我刚才提到的PayPal，还有连美国总统都能封杀的Twitter，现在的中心化平台已经发展到难以控制的地步。在此背景下，道自然兴起，成为热门话题。
但以现在的形式，也就是完全民主的投票决策，我很怀疑这条路能走多远。
道实际上是一种组织形式。现有的主流组织形式包括上市公司、私有化公司和组织会员制公司。其中会员制公司的形式尤其类似于道，依靠组织成员共同投票来决策。比如美国的新兴交易所MEMX(Members Exchange)，由一些非交易所的主流金融机构组成，试图以行业联盟的形式，突破主流交易所集团对交易行业的垄断。
成立这个组织的前提是他们有自己的客户和产品，也可以自己进行交易，统一服务成员，从服务中赚取商业利润。
这也和主流的交流群体形成了非常好的差异化竞争。我觉得道的组织形式不一定要让所有参与者都参与投资和决策。在某些场景中，只需要一些成员或核心成员。这种方式是可行的，也是真正可以实施的。
也就是说，道的理想可以在小范围内的某些行业中以这样的形式产生，代币经济的出现也可以代表道成员的权益，其中之一就是投票权。
从Web3或区块链的角度来看，我们可以进一步扩大现有的会员组织，使其更强大，事务范围更广。与其从一个乌托邦式的分布式组织去做，不如从现有的组织去做改变，让组织形态逐渐进化。
[石兴国]
我非常同意你的观点。道确实有很多局限性，很多东西太理想化了。所以现在很多道的尝试都遇到了一定的失败，我觉得是很正常的。因为很多时候有些业务可能不是道能解决的，会走更大的弯路。
[顾颜夕]
没错，就像你有了锤子，看到全世界的钉子，总想去锤它。比如刚才说的熊猫解散，就很有代表性。严格来说，它的解散不是技术问题，而是组织管理问题。
道团队成立之初就要有相应的目标和理想，这很好。但是随着组织的深入，成员在如何使用资金，如何进一步使资金增值上花费了大量的精力，这也导致了这部分社群在决策上存在很大的分歧和壁垒。即使到最后，它的解散也主要是因为意见不合和熊市。
但总的来说，今天的Dao并没有演变成一种共同的文化，或者一个令人同情的社区，而是因为项目本身可以因为Dao的潮流而获得一些融资，从而导致了各种Dao的形成。这种形成方式导致参与共同体的所有成员并不一定都有进一步发展共同体本身的目的，而是有很强的投机目的。
投机加密很常见，还不错，但到了一定程度，很可能成为很多早期项目的毒药，包括DAO这样的项目。
所以熊猫道解散可能重新开始是必然的，颇具代表性。可以关注一下它的发展过程。
对于现在道的局限性，你认为有什么更好的解决方案？
[石兴国]
忽略治理和组织问题。其实从技术角度来说，虽然目前工具很多，但是道的门槛还是太高了。治理也特别粗糙原始，因为智能契约本身的复杂程度到目前为止是有限的，所以很难做到一个特别精细的治理。
另外，开发和配置的门槛极高，真正做治理的时候，气费也相当高，这是Web3世界需要解决的问题。从道的角度来说，除了模型的不断试错，开发和维护的门槛也要随着时间的推移来解决。当然，这个问题会随着更多开发者的进入而得到改善。
比如我们的生态中有一套工具。这套工具的目标是让人们在未来建立和维护一个DAO，这并不比现在建立一个博客更难。目前，我们工具的功能
还比较简单，未来可以更好地投入使用。
DAO本身的治理会产生很大的交易量，这个交易量其实和Web3的应用交易量是同一个量级的，相比于现在的数字货币交易量至少大两个量级。
因为DAO的交易频次很高，但实际上它每次交易的价值额度并不高，比如DAO需要投票决策，让DAO成员的每个人都花几美元来作为投票的代价，实际上这是完全不可行的。
所以如果一个好的并行区块链来支撑的话，DAO在未来也不会有更大的规模，也不会有更复杂的业务。
DAO的解散还有一个非常重要的复杂因素，如招聘、入职和管理团队。
由于 DAO 是新生事物，寻找和审查适合在 DAO 中从事工作的人才是很困难的。没有相关组织的 DAO 还必须想办法解决，当没有对手方与人才签订雇佣协议或保证人才不会泄露秘密信息时，如何解决与人才建立联系的法律复杂性。
DAO 的团队发现，向新成员传达机构知识是很繁琐的。入职后，DAO 核心团队必须确定如何管理人员，这在扁平结构中可能很困难，当一个团体试图将自己描绘成高度去中心化的时候，就更困难了。
DAO的组织形式和治理难度限制了DAO的规模，就像我们这样的开发团队一样，人少了不行，人多了更不行。
请问谷总，您认为DAO是否天然与规模化一词相悖？
【谷燕西】
现在的DAO别说规模了，能做起来的可能性都非常小。
也就是说，在模式还没有完全明确，没有几个成功的案例之前，谈规模有些过犹不及。就像我刚才说的，DAO的落地应用也只能是在某些非常小的细分领域
如果没有技术和区块链协议的支持的话，仅靠人为的方式也很难把DAO做大，毕竟其中所涉及的内容还是比较复杂的，很难仅通过DAO的方式就能达成一致。
【史兴国】
这一点我倒是认为DAO并不是没有可能，因为DAO实际上有很多现有的学习参考对象，虽然它现在不叫做DAO。
比如在计算机领域有很多成功的开源社区健康的存在了几十年，也发布了很多优秀产品，参与者数以千计，他们除了没有使用今天DAO工具来组织之外，其他各方面都看起来都像是一个DAO。这种社区就是一个典型的例子。
还有一个例子是维基百科，它也是依靠社区自主运行的很好例子，它确实有一个中心化的基金会在处理事物，但本质上来讲，他的内容生产完全靠社区自己自行产生，而且基本上不依赖于外界投资。
所以，有了参考方式能够让DAO项目为参与者提供更明确的参与形式和回报，我们没有理由不能做的更好。
另外DAO本身也是众多自主组织形式的一种，也就是去中心化的自组织，但我并不认为DAO必须永远保持去中心化这个性质。
就用您刚才举的例子来讲，公司可以是一家私有公司，也可以是上市的公众公司，但是在经营者觉得有必要的时候，完全可以再收购回来，重新变成私有化公司。
虽然DAO本质是一个自治组织，但我们也应该允许它在一定程度上可以变成一个传统组织。比如说变成一个公司或是基金会。反过来，一个传统组织也可以尝试去转变为DAO。因为不同的组织自然有不同的优点和局限。
本身项目的发展应该以参与者的利益和项目本身的持续性作为一个主要参考量，不必过于坚守原初的去中心化本质，我从始至终都觉得这是没有必要的。
虽然加密货币默认解决了支付问题，但 DAO 在管理和自动支付方面，面临很多障碍，经常导致延迟支付。有时，DAO 用他们的原生代币进行支付，这是很不稳定的。我们还听说，贡献者经常发现，他们很难将加密货币收入作为一个可靠的收入来源。此外，许多活跃的贡献者发现很难让 DAO 项目支付他们的费用，如 SaaS 支出、旅行费用报销等。所有这些都导致 DAO—贡献者的支付体验不佳。
也就是说，无论是在支付的便捷性、即时性还是在DAO所能提供给贡献者的经济回报看，DAO都远远不如如今成熟的公司制。
我们不得不承认，DAO 作为一个新兴的组织方式，就像硅谷车库或是早期的加密世界一样刚起步，能提供丰厚薪资的岗位和机会是相对比较少的。大家都在“为爱发电”。
请问谷总，DAO的这个困境可以通过什么方式得以解决？未来什么时候可能才能成为现实呢？
【谷燕西】
我觉得还是在一些细分领域吧，刚才你提到那些维基百科或者是开源软件社区都是有可能率先实现DAO的，具体它们将来能发展到什么程度，能支持多广的业务范围多，这确实还有待观察。
【史兴国】
那您觉得DAO有没有可能成为Web3赛道中相对比较主流的组织形式呢？
【谷燕西】
我觉得不太可能，起码是在近期不太可能。
这倒还与分布式技术没有什么直接关联，但是如果需要用民主投票的方式来解决一些共同关心的问题的话，还是得看具体的细分领域，需要具体行业具体分析。
【史兴国】
了解。这方面我的思考和关注不是很多，所以也不会过于武断，我的看法比您略微乐观一些。
因为至少在Web3时代，用户的个体和个性体现得更加充分，所以很多自发形成协作模式自然而然地会形成DAO，当然它确实肯定会像你说的不会成为一个能完全主导Web3的形式，但它会是一种很新颖且很具有特色的形式，能够成为Web3中很多业务的有效补充。
【谷燕西】
这也非常有可能，Web3时代是创新的时代。坦白讲，我个人的思维也是个人的，同样也是包袱。反而不容易看到他人轻易就能看出的创新点。
就像当初的分享住房酒店品牌LBNB和Uber打车、更早的阿里巴巴，甚至还包括比特币，当初都是不被市场所认可的。但是后来通过市场的检验和认可，随着资源的注入，这些项目会发展得越来越大，也就成为了主流。
个人认知必然会有局限性，关键的是实践是检验真理的标准。因为现在确实非常早期，所以即使还看不到很多成功的、真正能表明DAO是可行的成功案例，但我们仍旧可以对此持一个宽容和支持的态度。