采访/丹尼尔登维尔(Daniel Denvir)，小爱德华翁格韦索(Edward Ongweso Jr)，编译：雅各布西尔弗曼(Jacob Silverman)/李丹
你厌倦了听到加密货币吗？别担心，我们也是。但重要的是，鉴于其解放力量的无止境的夸大和涉及金额的巨大，我们有必要厘清加密货币做了什么，没做什么。剥去炒作的外衣，显而易见，加密货币不过是又一种投机资产，对少数人来说意味着暴利，对大多数人来说意味着痛苦。
在最近接受广播播客《雅各宾》的采访中，主持人丹尼尔登维尔(Daniel Denvir)与Vice Motherboard的技术记者小爱德华昂格韦索(Edward Ongweso Jr)、“这部机器杀死了”播客的共同主持人以及在《新共和》工作的作家雅各布西尔弗曼(Jacob Silverman)进行了交谈。他们一起回答了为什么加密货币在其粗暴和暴利的本性下仍然如此具有吸引力。为了篇幅和清晰起见，英文手稿(“Crypto Is Making Everything Worse”)已经过编辑。以下名称是缩写。中译本有删节，由于篇幅较长，分两部分发表，第一部分。
加密货币
在我们开始之前，让我们先介绍一些基本的东西。什么是加密货币？实际上是货币吗？
EO:看待加密货币的一个简单方法是，它是一个数字令牌，在某些情况下，它只是一个仓库，在其他情况下，它是一个围绕数字资产或项目的复杂计划。然而，本质上，它只是一个数字令牌，在某些方面具有某种价值。
JS:它实际上是一种货币吗？我会说不会，因为大部分加密货币在任何时候都无法转化为商品和服务，其价值确实波动很大，所以很难赋予其大部分货币的相对稳定性。加密货币的支持者说，“黎巴嫩或者其他一些通货膨胀严重的国家怎么办？他们的货币并不总是稳定的。”但是，在理想的情况下，你当然希望钱可以随时消费，可以交易，有稳定的价值。加密货币的情况并非如此。
DD:那么，如果它不是一种货币，它是什么，为什么它有价值？有时候价值还挺大的。
JS:它主要是一个投机工具。有非理性的繁荣思想，甚至集体错觉。但我认为，加密货币的主要目的是在市场上进行投机，创造具有潜在经济风险的复杂金融工具，这与信用违约互换(一种可以被视为金融资产违约保险的金融衍生产品)并无不同。
就产值而言，我想说，不是，加密货币的主要价值是作为一种投机工具。人们都在努力致富。
EO:我同意。围绕加密货币或加密货币支持的平台有一些有趣的项目。但是加密货币本身，我不能把它当成货币。即使在慷慨的框架下，也是给投机者用的，主要用于投机或促进资金从一个口袋流向另一个口袋。
从最开始参与举报加密货币，加入加密货币群，聊天。我对拉船(一种试图通过虚假推荐推高股票或证券价格的操纵计划，基于虚假、误导或夸大的陈述)团体的邀请有多定期感到惊讶，也对有多少不同类型的拉船团体存在感到惊讶。有一些计划似乎是可行的。这就像，“我们对何时提价、何时出货以及每个人从中获得多少钱都是透明的。这里有一个漂亮的小电子表格，让我们来计算这一切。”其他的很混乱。
但总的来说，它以一种真正奢侈而复杂的方式进行投机。
我认为那些更支持Web3或加密货币的人会说，所有的加密货币和拉船计划都是一种干扰。真正有趣的事情是通过使用令牌创建的新治理，例如使用您拥有的数字作为对某事的投票方法，以及新的组织。我倾向于认为这些是副产品。对于那些对这些东西感兴趣的人来说，他们看到了存储和保护数据的新方法以及管理组织的新方法。他们中的一些人有良好的意图，但他们忽略了大多数的钱和欺诈。
此外，“拉地毯”是指一个项目的领导者突然消失，并带着所有的钱逃跑，这是经常发生的，尤其是对NFT或任何需要人们进行初始投资的社区风格的东西。
拉船计划是加密货币领域一个有趣且持久的特性。我最大的担忧之一是交易所的市场操纵。这里有一个例子。我在一个300多万人的电报群里。几乎每个星期天，他们都会在币安的加密货币交易所进行拉船交易。他们先在群里打广告，然后直到拉起来出货才放币。他们说，“我们会得到很好的回报。我们让所有这些人都参与进来。我们有鲸鱼(持有大量相关货币的人)，他们将有助于促进市场发展。”
然后，他们发布了硬币，通常是一些替代硬币(比特币以外的加密货币)，也称为“shitcoin”(几乎没有价值的加密货币或没有直接可识别用途的数字货币，这是一个贬义词，通常用于描述替代硬币或比特币普及后开发的加密货币)。有时候有些人做的东西还不错。然而，如果你看看引擎盖下的所有交易数据，你可以看到有人在官方发布前几分钟开始大量交易该货币。这意味着跑船拉货的人提前买入，然后价格下跌。最后，他们说，“我们得到了400%的回报。下周见。”
这是欺诈和操纵。这些就是这个圈子的特点。有人认为，有可能你可以清理这个行业，让它更可信。但是现在，拉船计划是一个标准功能。它们发生在币安，我认购的交易所，世界上最大的交易所。币安肯定知道这每周都会发生，但这只是系统的一部分。
在我们进一步讨论之前，什么是区块链，它是如何工作的？
JS:区块链基本上是一个分布式的数据库或者账本。它们作为技术的历史可以追溯到大约30年前。批评者会说的一件事是，区块链作为一种技术已经存在了相当长的时间，但它可能无法找到合适的用例。比如比特币就是一个分布式账本。这是一个区块链。它是不可变的，所以碎片会被添加到区块链中，但东西不会被删除。
为了监督治理，人们在世界各地的电脑上运行比特币软件。当事务发生时，它被附加到区块链。对于所有这些运行街区的分布式计算机，比特币软件有助于确保区块链的安全，并确保所有记录。
EO:区块链也受到了很多关注。即使你对加密货币相关的每一个元素都持怀疑态度，比如分散融资计划，区块链技术也是一个有趣的发展。我们现在可以将其应用于各种与加密货币无关的事情，以促进更多的透明度或隐私。
DD:有透明度，因为每一笔交易都是私下记录的，因为进行这些交易的实体或个人是匿名的？
EO:是的。有个例子，如果发展起来了，会很有意思，但我觉得不会，因为这违背了很多人的利益。我看到Decode EU(一个EU-资助的项目，其目标是增加欧洲公民的数字主权和隐私)的一个提案，试图开发一个使用区块链的系统，允许任何政府官员在世界任何地方进行匿名举报，并将其扩展到企业员工。无论如何，你都将能够验证它来自那个地方，但你不必担心那个人的身份会被暴露、暴露和打击。
但是，仍然存在一些问题。比如说，如果是只有少数人掌握的文件，你还是可以打击举报人，查出是谁干的。这是一个有趣的建议，可以开发，但是这样的东西是不会开发的，因为有些用例是违背公司利益的。
你认为区块链可以用于任何形式的社会福利活动吗？我知道左派在这个问题上有一些争论。
我对此表示怀疑。这并不是说我认为技术在本质上是邪恶的、坏的或恶意的，而是我认为我们已经有相当多的时间来观察区块链是如何应用于对社会更有益的方式的，而这些方式并没有取得进展。现在，我们确实有像SecureDrop(记者和消息来源/告密者之间安全通信的免费软件平台)这样的系统，它让人们吹哨子。它可能不像区块链举报系统那样有效、开放或永久，但我认为有些人正在寻找区块链的革命可能性，尤其是那些在行业中可以赚大钱的人。这对于很多没有经济利益的人来说，不一定很明显。我对左派的辩论持同情和开放的态度。但我还没真正看过。
此外，还有这些一阶问题，我们在批评加密货币的时候并不总是谈到这些问题。坦白说，我觉得钱需要和国家或者某种政治治理挂钩。就像我对国家和国家对事物的控制有问题一样，我也认为私人的钱是有问题的。当然，在19世纪，我们有许多这样的问题。联邦债券和富人印制他们自己的私人货币形式。所以在某些方面，这种技术的一些初始条件和它的部署模式几乎是无可救药的。
我对具体的用例持开放态度，但就货币而言，我不认为它是解放或能带来经济解放，甚至一些左派人士似乎也认为它能。
DD:鉴于加密货币的现实是多么的明显和粗暴，为什么它总是被包裹在如此强烈的乌托邦言论中？
EO:部分原因是我相信它能提供革命性的突破。关于区块链的左翼案例我是真的很熟悉，主要来源于“区块链社会主义者”(https://theblockchainsocialist . com/category/podcast/)。它提出了一个有趣的用例，但它通常来自于一个意识形态的实验，或者来自于以下情况：左翼夺取了政权，控制了住房或者控制了一些大件财产，然后开始想办法创造永久的公有制，分权或者公共治理，即使政党在选举中失败，也可以长期存在。
DD:这让我想起了我们在历史上看到的控制论社会主义管理的野心。
EO:我认为这是一个很好的说法。有一条技术官僚贯穿其中的线索。一些关于中央计划的争论，和很多争论一样，又回到了关于计算的争论，也就是如果你有足够的信息，实时的投入，投入生产后组织和分配资源的方式，你真的能坐下来计划一个经济体吗？
但所有这些都假设区块链右翼和资本家的势头可以被阻止或克服，而我认为这是不可能的。在这一点上，它牢牢地嵌入了金融化。技术的大部分开发方式、应用方式和用例，只是用来推动实际上是内部人的东西的商业化、私有化、洗钱、投机或金融化。我觉得把这些东西都拿回去，然后试图应用到左翼目的的任务上，意义不大。
我更愿意彻底摆脱它，然后在我们发展新社会的时候发现什么可以保留，什么不可以。它几乎完全被资本主义的逻辑、应用和用例所捕获。如果我们能把它从所有这些中解放出来，那么我们将拥有眼前的世界。
JS:我们也经历了几十年右翼和共和党领导的对政府的攻击和掏空政府。很多东西不管用或者没有效果。我们的组织腐败了。因此，人们赋予加密货币的乌托邦使命的一部分，尤其是在右翼，是把它当作我们一直在等待的逃避，逃避我们混乱的政治和我们破碎的机构。
当然，同一个右翼在很大程度上要为我们走到这一步负责。我很疑惑为什么人们会把一些可笑的人物赚来的巨额财富看成是鼓舞人心的或者是解放的。
比特币文化相当粗鲁和超男性化。大部分是男人。很有档次。其中一个最常见的模因是“保持贫穷有乐趣”(加密货币爱好者经常用来嘲笑批评和贬低加密货币的人的流行语，意思是对比特币持负面看法的人可以在保持贫穷的同时获得乐趣)。你可以找到相信社区或某种形式的经济解放或解放的人，但也有很多人只想致富，骑着最新的硬币去月球，认为埃隆马斯克或所有像迈克尔塞勒(Michael Sailor)这样的比特币影响者(他创立并领导了MicroStrategy，并在2020年宣布他打算让MicroStrategy探索购买比特币或其他替代资产)都很棒。
你可以用几种不同的方式谈论乌托邦。有一些丑陋的，自由主义的，无政府主义的资本主义的，极右的东西，然后有人不想交税，希望被国家留下。加密货币的主要吸引力之一，尤其是像或道这样的东西，是你正在加入一个社区。
比特币
我觉得加密货币和它宣称的很多东西正好相反。对我来说，一个大问题是关于去中心化的争论。对于人来说，在言语上是强大的，但也是相当有限的。一旦深入了解，你会发现任何意义上的去中心化都是似是而非的，因为加密货币，尤其是比特币，都是非常集中在少数几个账户里的。比特币的财富不平等甚至比合法的一般美元社会更加极端。
所有这些平等主义、分权和权力再分配的姿态都是虚伪的。我们真正在做的是改变权力关系。你不需要从一个系统中去除能量。而是你要重新分配，重新分配谁有权力，谁能使用规则。这是你在整个过程中看到的问题，尤其是在去中心化金融(DeFi)中，有很多“地毯式吸烟”，很多人在偷钱。人们把信任寄托在那里的代码上。如果我们只是编写正确的代码，如果我们有一个智能合同，我们就不需要人或机构。但是，你意识到的是，这种去中心化、去中心化的想法，甚至是摆脱人类决策者的想法，其实是相当无效的，而且会带来新的并发症。
DD:所有这些乌托邦式的词汇都是关于创造一个去中心化的新世界，没有政府的专断权力。但Reddit或Telegram上也有这样的日常讨论，也有嘲笑穷人的meme。存在的加密兄弟世界是否刻意借鉴了加密货币的自由主义，赛博朋克的教父，或者日常的加密货币话语已经免除了许多这样的伪装？这两个东西是怎么结合起来的？
JS:加密货币进入了影响者、名人、人格崇拜，也可以说是宗教领域。你看到Twitter和其他地方的许多人只是为最新的加密货币影响者欢呼，并喜欢他们非常愚蠢和鼓舞人心的声明。每个人都在起床努力工作，看着自己的包包涨起来，堆积sat，这是小增量购买Satoshis(比特币的最小单位)或比特币的术语。围绕这些有影响力的人，这已经成为一种正在兴起的兄弟文化，其中一些人有不完全诚实的历史，但这是一个完全不同的问题。
这就取代了很多原来的赛博朋克、自由主义者，以及通过技术获得自由的倾向。我想现在我们知道电脑不会让我们自由。
这个市场变得如此有价值。我不能告诉你比特币的市场价值。我认为超过一万亿。加密货币整体市值超过万亿。而且有很多风险投资基金进入这些公司，所以不仅仅是人们用他们的救助支票(美国政府发给纳税人的支票，通过为消费者提供一些零花钱来刺激经济)在家里买一些以太坊，希望它上涨。那里有真金白银。有对冲基金和其他公司在该交易所进行高频交易。这些都在向加密货币的专业化和正版化发展。
EO:这是一个政治项目，涉及到去中心化和这项技术的关键部分，但事实上，这根本不是真正的去中心化。无论真正能执行或开发这些项目的人数，还是你真正能搭建平台的钱，无论社区类型、投资人或投入资金，都不是一个分散的聚宝盆。
在这个想象中的西部拓荒者的边疆，每个人都是牛仔，扎根于他们从别人那里偷来的土地。
DD:我觉得就像《宅地法》(宅地法，美国联邦政府在1862年颁布的一系列以极低的价格转让或分配国有土地的法案)，但这是在元宇宙里，对吧？
EO:有趣的是，这种想象支持一些立法及其背后的花言巧语。当人们通过法律时，比如在波多黎各，拥有大量加密货币的人被鼓励移民，部分原因是他们并没有真正想象波多黎各是一个真实的地方。他们把它想象成真正的商人和真正的富人定居的新土地，他们真的可以发展这个国家。
但是如果你花时间和搬到那里的人交谈，他们去那里是因为他们不纳税。他们没有兴趣向波多黎各纳税。他们只是想去那里，因为他们一年靠加密货币赚了300万美元，他们真的不想交100万美元的税。
人们对加密货币、比特币、去中心化金融或所有这些东西的实际代表的概念是错误的。这是会破坏每个人、每个机构利益的事情。这给了骗子、有影响力的人、空想家、风险资本家以及所有这些人很大的空间。他们获取利润，这与让人们过上更好的生活是相悖的。
DD: Jacob，你写道加密货币很像一个多层次营销计划。事实上，互联网上，特别是TikTok——，充斥着康宝莱和雅芳等公司的促销活动。你写道：“就像多层次营销一样，比特币投资者建议重新致力于应对逆境或比特币价值下跌的计划。'低买'是一个常见的建议，当市场一片空白时，它就成了一个半讽刺的集结号。许多硬币投资者声称他们拼错了“holding”，意思是“持有一种加密货币”以获取未来利润，而不是出售它。这个词来源于早期比特币论坛中拼错的“我是霍德林”(当时加密货币的价格正在下跌)，也就是说，几年甚至几十年来，以如此敬畏的态度对待这种代代相传的资产，是试图人为地为其注入意义和含义。如果你预测资产的价值会上升到无穷无尽的未来，那么唯一的风险就是你没有足够快地买入。\”
这种围绕加密货币的互联网文化是如何形成和培养这种对“霍德林”的集体承诺的？这种文化是什么样的？人们是如何参与其中的，你认为它在社会情感上为人们提供了什么？
对一些人来说，它确实提供了他们在比特币中寻求的意义。当我说它在某些方面类似于宗教或邪教时，我不是在开玩笑。它有神圣的经文。它具有整体特征。它有一个隐藏的救世主，中本聪。它有革命或解放的潜力，只要你遵循某种救赎的程序。有人通过这种方式成为真正的信徒，有人称之为“比特币最大化主义者”(我相信比特币网络未来会以数字货币的形式为投资者提供他们想要的一切)。这是一个即使是真正相信比特币的人也不会用来描述自己的术语，但在不同程度上，它提供了一个社区，一个社会目的，作为一种将人们聚集在一起的粘合剂。
比特币的一个重要部分，也是一个模因，就是“数字往上走”，意思是比特币持有者会告诉你为什么比特币有内在价值。他们会说，“它是稀缺的。它由区块链和软件提供保障。”他们提出了所有这些比特币价值不为零的原因。但其实很多都是常见的“数字往上走”的错觉。随着人们获得兴趣，围绕它建立起一种文化。最重要的是，在社交媒体上用假账号建立关注度，然后价值上升。
在很多方面，它就像一个多层次的营销组织，包括所有权和归属感。经济学上有个东西叫“更大的傻瓜”理论，基本意思就是有些资产没有内在价值。你只需要找一个比你更蠢的人，他觉得比你更值钱，然后你就把它卖了。比特币就是这种情况。一路都是大忽悠。只是找一个觉得比你更有价值的人，卖给他们。
就代际问题而言，我认为有几种方式来看待这个问题。有些霍德勒夫妇真的愿意相信：“我正在投资一项资产，我的孙子将从中受益或能够出售它。”他们中的一些人只是想相信他们不是在购买数字蛇油(蛇油是一个用来描述欺骗性营销、欺诈或诈骗的术语)或其他东西。然后，有人这样说，是为了给市场注入活力。
例如，这家名为MicroStrategy的公司的负责人、最大的比特币鲸鱼之一迈克尔赛勒(Michael Sailor)基本上是将他的企业软件公司变成了一个筹集债务和购买比特币的工具。他一直说他们不会卖它。有可能.但如果它们已经通过一些子公司售出，我不会感到惊讶。然而，他们这么说是因为他们想把它炒作成一种每个人都需要拥有的真正革命性的资产。
EO:水手喜欢说“买，借或者偷钱买”。
JS:我不知道他的话，因为他屏蔽了我，但是他很可笑。他是比特币的最高祭司之一。他不应该被认真对待，但他确实有很多追随者，特别是在这些有影响力的人当中，他们会努力工作。
还有一家公司叫灰度，基本上是投资工具，买很多比特币。你从这些购买大量比特币的机构实体那里听到的是，“这就是你如何以一种新的方式创造一代人的财富”。我怀疑它，我怀疑一些最响亮的霍德尔是否真的持有它。
EO:有些可能。因为你可以用他们的钱包进行验证，从某种程度上看他们的交易。但还是有一部分人不会提供这些，还是有一部分既得利益者会在一定时间内投机或者买入。作为比特币的大持有者，Microstrategy Company一直是比特币一些关键价格繁荣的幕后推手。雅各布很好地介绍了迈克尔赛勒，并强调了这一点。
如果你真的仔细看，很多鲸鱼和很多有影响力的人都以这样或那样的方式说话，与其说是因为他们相信它，不如说是因为他们在推动它的过程中有既得利益。
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校对：蒙銮