声明：本文旨在传递更多市场信息，不构成任何投资建议。文章仅代表作者观点，不代表火星财经官方立场。
边肖：记得要集中注意力。
来源：IOSG风险投资
2020年10月26日，在第七届老友重逢IOSG Defi峰会上，我们邀请到了IOSG创投合伙人董心舒。ParaFi Capital合伙人Santiago Roel Santos、Framework Ventures联合创始人米歇尔安德尔森、Polychain Capital的Ben Perszyk四位顶级机构投资人围绕主题《Like never before: A new era of DeFi investment and beyond》展开讨论和分享，畅谈DeFi领域的新玩法、新挑战和投资新思路。原标题：IOSG DeFi峰会精彩回顾|前所未见：新时代的投资与超越
辛舒(主持人):
大家好，欢迎来到IOSG老友重逢-DeFi峰会投资人圆桌讨论环节！我叫辛舒，是IOSG投资公司的合伙人。让我简单介绍一下IOSG风险投资公司。我们是一家专注于区块链和数字资产的投资机构。成立于2017年，至今已投资60多个项目。2017年，我们在DeFi领域投资了马克道和DDEX。最近，我们投资了包括1inch、UMA、Synthetix、意式冰淇淋和DODO在内的项目。今天很荣幸和几位这方面的知名投资人一起探讨，相信下面的内容会很有意思。在本次讨论中，我们将讨论DeFi的新玩法、新挑战和新投资理念。
本：
大家好，我是Polychain Capital的Ben。多链在DeFi中广泛分布。我们从下到上投资了Web3技术的每一个层面，包括用户应用和市场基础设施。Polychain是DeFi最早的投资人之一，比如MakerDAO的第一批投资人，我们也是Compound最早最大的投资人。Polychain紧跟这一领域的发展。在初期投资之后，我们已经进行了一些后续投资。今年对我们来说特别有意思。我们也在密切关注发展形势，期待继续深化在该领域的布局，发现更多优秀的项目和有能力的创始团队。
米歇尔安德尔森：
大家好！我是米歇尔安德尔森，Framework Ventures的联合创始人，Framework主要关注的是DeFi，这一点我们特别确定。我们有一个投资基金和一个技术开发公司，叫做Framework Labs，里面有工程师、技术人员、开发人员和项目经理，他们参与了DeFi领域大量应用的开发。有些产品出来之前我们就已经参与了，所以我们不仅仅是投资人，很多时候还是DeFi的主要用户群体。我们的项目包括Chainlink、Synthetix、Aave和YFI。2020年DeFi受到的关注确实令人振奋，我们对明年充满期待。
圣地亚哥：
ParaFi和Framework一样，专注于DeFi轨道。其实我们参与的方式挺独特的。事实上，我们是德菲网络更活跃的用户，网络也可以促进我们在这一领域的投资理念。流动性是这些网络的命脉，所以我们积极参与这些网络。我们把自己定位为DeFi用户，其次是投资者。就像Ben说的，今年可以算是DeFi的元年，但实际上DeFi的发展从两年前就开始了，可能很多人都没有注意到。像Synthetix、Aave、Maker、Compound这些项目，这两年都在认真发展。所以我们现在看到的是一个新的迭代版本。虽然很多项目还在早期，很多东西还在实验中，但我认为我们正在进入DeFi的第二阶段。
辛舒(主持人):
你认为什么样的新DeFi申请会在中短期内爆发，比如未来的6-12月？
圣地亚哥：
核心基础层有各种协议，如核心货币、贷款、借款、保险、衍生品等金融概念。我认为这是DeFi的第一个实例化。我们一直看到很多操作：把传统金融和模型直接搬到一个高度整合、易于组合的生态环境中。在我看来，DeFi是广义上的价值转移。它把数字资产的稀缺性和编程的激励机制结合起来，形成一个全球流动性池。
米歇尔安德尔森：
当然，我同意圣地亚哥刚才说的一切。我认为我们可以不仅仅从投资的角度来看待DeFi，而是作为一个整体来看待。下一个趋势将是DeFi将吞噬集中式加密金融。从DEX的交易量可以看出，Uniswap在9月份的交易量已经超过了比特币基地。下一阶段，比如接下来的3-6月份，会有一个去中心化的衍生产品加速上线的趋势。展望未来，将是CeFi和DeFi或者TradFi和DeFi的过渡。在过去的六个月里，我们看到了这种火花。未来半年，真正的DeFi会占领CeFi，然后进一步占领传统金融的份额。我想这是我们未来展望的主旋律。
辛舒(主持人):
好吧，我有个问题。这是DeFi入侵CeFi的必然过程吗？我们的一些集中元件和组件必须包含在DeFi中吗？如果有，会有什么影响？
米歇尔安德尔森：
事实上，DeFi对CeFi的占用，本质上是绕过了集中借贷平台和集中现货交易所。因为现在第一次有这么一个公开、透明、公平的DeFi产品，把你的成果以产品化的方式呈现在一个集中的交易所或者集中的借贷平台。从产品的角度来说，这是一个竞争优势。因为产品本身就让人感受到了高度加密和安全性的信赖。这又回到了Santiago刚才说的流动性和可用性的问题，但是随着更多的资产流向DeFi，这个问题会逐渐得到解决。
本：
我觉得互通会是一个热门话题，随着互通网络的上线，功能会越来越齐全。Boca就是一个很好的例子，功能还不全，但是我们看到了DeFi生根发芽。我知道有些人已经在讨论如何将外生资产引入Boca，估计对广义DeFi的影响会很有趣。
我认为圣地亚哥尤其正确。在任何金融或资本市场，流动性都是王道。这些新颖的激励结构可以说是在这个夏天掀起的，很多人都没有预料到这一波。这种激励结构是围绕新的移动池构建的。我觉得很有意思的是，这种结构确实改变了过去人们对广义加密世界中资本结构和激励结构的思考方式。因为这些DeFi协议的资本结构包括给予流动性提供者的采矿收入，所以它与基层单位的资本结构非常不同。本来基层资产是用来保护协议的，基层资产越分散，协议越值钱。因为资产越安全，网络就越分散。我们看到很多资本结构嵌入了DeFi的流动性挖掘收入，这其实是一种反转，相当于创始团队的分离和去中心化。实力越强，速度越快，从这种流动性挖掘中赚的钱就越多。但与此同时，这些协议和令牌结构容易出现分歧、调整、重复和重新部署。
所以我们会面临一个很有意思的问题，如何构建一个防御性的DeFi协议，如何引入激励结构，在保证资本结构和流动性激励的同时，防止协议被吸血鬼攻击。所以我相信我们会继续看到很多迭代设计，这一块需要更多的发展。我们将看到越来越多有趣的方式来刺激新的流动性，聚集流量池，管理和部署资金池。这个思路比较宽泛，估计需要的时间在6个月以上，但也不确定，因为这个领域的迭代确实很快，但这些趋势我比较清楚。
我觉得很费解的是，DeFi拥有最创新最优的产品市场匹配，营收和现金流，在加密界都是领先的，但是DeFi只占加密货币市值的5%，所以我们所有人都应该退一步看全局。人们选择使用你的产品不仅仅是因为他们是加密无政府主义者或网络朋克。金融的投资回报是看得见摸得着的，你也可以在Curve或者Uniswap里面看到这些基本点，因为有了这些协议你的资金效率就高很多，所以其实很多讨论真的没有谈到要点。高频交易者或者传统金融背景的人并不真正了解Uniswap的工作原理。他们几个要素没接触就很疑惑，然后说DeFi只有高收益。如果你在这一点上不能理解，那么你就没有理解DeFi的真正含义。金融方面有很多摩擦。当你解开了摩擦，你也解开了非线性消费行为和全球资本的非线性流动。我们在这方面的研究还很肤浅。我认为机遇和挑战并存。
辛舒(主持人):
你提到DeFi的市场份额不到5%，这既令人担忧又令人振奋，因为这意味着无限的潜力。这里说的是真正的DeFi项目，不是那些想成为热点的假DeFi项目。当我们谈到DeFi领域时，我们必须谈到流动性挖掘。其实我们只是很自然的提到了这一块。现在来说说流动性挖掘。今年流动性挖掘的增加可以说是现象级的。至少现在大家都在说DeFi。在此期间，液体采矿已经稍微冷却下来。刚才圣地亚哥提到有人开始重新思考液态采矿。你现在对移动采矿的总体看法是什么？你认为这是一次性的，像是DeFi的催化剂吗？或者有没有可能进一步发展这个？
迈克尔：
正如本所说，其实代币代表了一个全新的设计领域，包括价值盈利、价值捕获和协调机制。只是这个世界上没有什么东西是可以数字化的，是稀缺的。现在正在通过流动性挖掘，测试各种机制和最高效的分配方式。这些机制和方法可以在激励层面进行引导和激励，提供流动性，鼓励用户参与，直到生态系统完全发挥作用。就像圣地亚哥刚才说的，那个时候基点会不会更便宜？因为流动性模型和激励模型，按照很多协议建立的方式，这个激励模型会持续几年，这也意味着核心团队和协议开发者会研究解决这个问题几年，在某些情况下这个激励模型会永远持续下去。在这方面，我们有一个新的商业模式，它有一个激励层和协调机制，这是以前没有的。他们只存在了三年。说真的，我们现在测试的是各种合理高效的分配方式。
辛舒(主持人):
有时候觉得自己像个非典型矿工，因为我挖的都是可持续发展的项目。甚至在激励计划发布之前，我提供流动资金复利，他们也没有给我任何好处，但这都无所谓。直到今天，我仍然在大院里采矿，因为我只是觉得这种模式可能更可持续。虽然回报没那么高，但对我来说更有意义。我觉得我不典型，因为大部分矿工都在追高产池。不知道有多少人是这么想的。对迷上移动挖矿的矿工有什么建议吗？
圣地亚哥：
我相信在座的各位可能都是活跃的矿工。作为流动性提供者，我们在DeFi领域提供资本。至于代币，如你所说，是额外奖励。我很高兴看到现在很多人热衷于流动性，从一个池子到另一个池子去追求高收益。这种可持续性无疑值得商榷。
我认为Synthetix做得很好。很多人认为移动挖矿是一个新生事物。事实上，Synthetix早在两年前就率先研究了这种模式。这一激励计划也被应用到传统公司，即那些直接面对消费者的公司，如Instacart、优步、Blue围裙等食品配送服务公司。他们免费给你钱。其实这些钱都是VC补贴的。如果你是消费者，这个补贴很不错。基本什么都不用做就能享受到免费服务。你只需在Instacart和Shopify之间切换。如果我们把100元扔在街上，肯定会有人捡起来。很简单。你刚刚说了复合。你是希望有100个铁杆支持者积极参与活动为你提供流动资金，成为你的活跃会员，还是希望有100万用户，过一天就走？
所以，正如迈克尔所说，可持续性是关键，我们也在亲身经历。我觉得这个问题目前没有一个完美的解决方案，但是从原理上我们要明白的重要一点是，如果产品差，金融机制也无济于事，如果你的产品差，收益率也无法弥补。化合物是一个非常好的产品，我们已经投资了。这两年Compound团队一直在做事情，Synthetix带我们进入衍生品，提供了非常不一样的体验，所以也许以后我们回头看这个疯狂的移动挖矿潮，可能不会是最后一次，会说这是一个很好的吸引人眼球的实验。
最后，其实真正的开发者专注于开发工作，经得起时间考验的产品才是好产品。
迈克尔：
我觉得Compound和Synthetix都不能直接比较，但是他们有一个类似的令牌模型，就是把令牌分发给协议用户。这种新模式赋予了社区所有权，也就是用户所有权。这是前所未有的。从表面上看，这些令牌在某种意义上给予了治理，这可以是现在给予的，也可以是未来某个时候给予的。圣地亚哥用了一个非常好的比喻，VC也在向许多客户提供营销推广费，但以美元形式支付的协议赋予了治理和价值。美元是否可以快速兑换成美元，但是代币的经济设计有一个现象。这是我想对所有在思考流动性挖掘的协议创始人说的，就是在设计代币的时候要非常注重激励模型的设计。在挖掘出的COMP补偿令牌中，87%在三周内售出，而Synthetix的情况正好相反。2020年5月解锁的，要等所有激励解锁后才能出售。代币投资时间延长一年，我觉得很新颖。所以在治理和激励的时候，一定要注意如何设计。
本：
我觉得已经说的很彻底了。目前类似的项目会越来越多。既然有了流动性挖掘、激励结构之类的想法，就会有人试图用它们来通过它们赚钱，也会有用户愿意去追求利润。我不认为这一定是一件坏事，但我确信会有更多可持续的项目存在更长的时间。另外，我觉得随着行业的不断扩大，复杂的东西也会带来更多的机会，比如协议之间的借贷，或者通过桥梁互通的协议，各种各样的机会很多，比如借贷，套现。我觉得以后会有很多这样的机会。此外，我认为迈克尔是绝对正确的。这是一个新的设计领域。代币经济从根本上改变了协议吸引用户、引导流动性、鼓励参与和鼓励参与治理的方式，它们本身也会随着时间升级。我认为移动采矿会继续吗？在某种程度上，会的。这种坚持并不意味着未来一整年大家都会继续讨论或者追求流动性挖掘。但我觉得这是新情况，就像猫跑了，你找不回来了。
辛舒(主持人):
是的，我同意。我喜欢我们思考这种情况的方式。它是新的，不那么简单。
你翻课本也找不到答案，知道怎么做更好。我觉得目前还在探索中。比如你送的不是现金而是代币，送多少代币有很大的弹性。但这也带来了更多挑战：如果代币发行过多过快，代币通胀可能会反咬你一口。
这需要一个试错和创新的过程。我觉得这些试错只会给DeFi的用户带来好处。即如何为项目融资。以优步为例。优步依赖大量风险投资。现在的情况略有不同，至少在DeFi领域。有时候项目的发起人不一定是VC。我们听说过社区创业和公平创业，还没有预挖掘。站在投资者的角度，你怎么看待这种趋势？
迈克尔：
由于这是一个新的设计，投资模式也需要改变。在过去的三个月里，我们确实看到大家对社区创业和公平创业非常感兴趣。该框架在YFI占有重要地位。我们觉得他们的模式很有意思，他们也是第一个用这种方式发钱的团队。我觉得从根本上来说，如果要用公平起步的融资模式，需要在运营模式的建设和维护上全力以赴。如果你的公司是通过传统投资人融资，过程会变得更长，我也不知道会从哪个阶段开始，所以我要在中间探索和创造新的东西。
但是如果一边搭建平台一边搭建社区，一边搭建平台一边搭建用户群，那就困难多了。如果我们讨论的只是通过修改现有的软件和调整参数或不同的设置来实现不同的区块链变量，那么从概率上来说，我们不会把任何东西放在链条上。所以任何一个新的或者创新的东西，还是需要通过传统的手段来融资。所以我对Sushiswap之类的项目不是特别感兴趣，但是对能够促进团队快速建立和运营方案形成的融资方式非常感兴趣。
圣地亚哥：
我也同意迈克尔的观点。我记得2017年的这种反VC情绪，总喜欢提醒大家注意。作为投资过很多协议的投资人，包括今天出席会议的所有人，框架，Polychain和我们公司，我们的贡献是非常有意义的。我的意思是，资本是一种已经存在了很长时间的商品。就竞争资本而言，加密货币是非常有竞争力的，尤其是在开源领域。启动网络或实现一个想法不需要很多钱，资本流动很快，所以创始人必须有机会通过公平启动筹集资金。
我认为这将带来一个健康的竞争生态，因为它可以确保我们不会作弊，也可以确保社区不会作弊。对我们投资者来说，最终的问题是我们能创造什么。我想提一个管理层可能不太喜欢的情况，就是投资时间表长对管理层影响很大，只要项目从开始就要投资好几年。说实话，刚才的挖矿结构和公平开局，有些公平开局其实就是庞氏游戏，可以先挖矿的代币不锁定，人就可以很快卖掉。所以我的问题是：什么是更好的模式？所以我觉得不同的融资模式有不同的方式。我不是在诋毁这种公平开始的方式。我知道有人在批评一些获得风投投资的项目。这些项目投资规划和前期挖掘都很差。我承认公平开始，现在对它包括行业中的其他现象进行定性还为时过早。我不打算说谁比谁强，我只想说我们希望用好的技术给团队提供支持。我们会问技术团队一个很好的问题，就是过去两年是一个很差的熊市。这期间你都做了什么？我觉得如果投资人真的信任项目创始人、开发商以及所有参与项目的人，这将是一个很好的现象。
本：
我支持那些认可公平开始的人。我们不希望看到比特币经历的公平起步慢慢从行业中消失。我们不希望看到VC只是因为进入早，大众进不去。只有VC赚得盆满钵满。即使是最近几年，比如2016年和2017年的ICO热潮期间，你也可以对ICO是否是我们所说的意义上的公平开始持保留态度。但他们确实开了一个先例，就是可以早期参与项目，这在一定程度上把早期投资人的风险转嫁给了大众。我当然可以理解有些人在概念上会更喜欢这种类型的创业公司。
同时，我也坚信，我们需要关注那些在这个行业深耕已久的团队，那些有能力打造最好的品牌和产品的团队。复合就是一个很好的例子。罗伯特莱什纳是一位资历丰富的企业家。他知道如何运营，如何雇用人才，如何建立业务，如何建立品牌和社区，但这些都需要时间和资源来实现。另外，我想说的是，现实是投资者的资本提供了构建最好的工具、产品和协议的基础，所以两种融资方式我都认同。
另一种情况是，我认为投资者永远会有这种看法。我认为Web3生态系统和DeFi更令人兴奋的是，他们可以通过分散匿名或假名来形成新的资本结构，从而以新的方式管理和分配资金池。希望随着时间的推移，这种资金池会有更完整的回报结构，可以开始进行更复杂的投资。所以，如果不想走传统的VC道路，也可能成为创始团队寻求早期投资的新途径。
但除此之外，我想补充一点，我不认为创始人或创始人团队提前出售自己的部分协议来为项目开发提供资金有问题。毕竟团队也要有收入。他们工作了很长时间，很难解决问题。我想说，他们是在为别人创造巨大的社会效益。我觉得他们在从事这项工作的同时，应该能够保证正常的生活，所以我赞同这种提前补贴他们的方式。
辛舒(主持人):是的。作为一个有创业背景的人，我非常赞同你的观点。我想我们都不愿意看到，但这是一个普遍的情况：一个好的项目，大家都在赚钱，但创始团队赚不到钱。我觉得创始团队也应该得到丰厚的补贴，鼓励他们继续创新。
如何看待应用前景，比如应用DeFi引入线下资产，比如传统金融行业、贸易融资、传统借贷等领域的资产？你觉得这些领域的应用前景如何？
圣地亚哥：
我记得迈克尔刚刚提到，已经建立了许多基础设施，我们准备建造一座桥梁。这是下一波趋势。现在我们很乐观，好像从拨号上网到宽带上网。但实际上我们还没到那一步，但我认为现在或未来有很多方案可以逐步完善产品的功能。就像迈克尔的DeFi，怎么结合宏观，我指的是刚才说的长期趋势，但是如果结合目前的历史最低利率，天秤的登场，央行数字货币，我觉得这些都为客户使用数字货币创造了条件。
从客户的角度来看，我们也非常兴奋。我觉得大量像Argent这样的应用，极大的简化了数字货币的复杂性，消灭了数字货币和传统金融。我想很多传统投资者感兴趣的是如何与DeFi互动，因为他们的资金效率可以节省基点，所以可以想象这种情况会越来越普遍。我觉得这个发展一定是曲折的，主要是传统金融存在的很多摩擦已经消除了，所以我觉得目前可能的短期障碍是缺乏合适的保险，这也是一个很有前景的领域。
我的意思是：纵观大部分行业的发展历史，比如15世纪、17世纪、18世纪新英格兰的捕鲸业从大西洋蔓延到全球，需要健全的保险机制来支持行业的发展。我想我们很清楚这在加密货币领域意味着什么。这个行业没有联邦存款保险这样的保险公司，有Nexus这样类似性质的机构，但我觉得这样的机构还不够，会随着用户的增加而同步发展。MetaMask的月活跃用户突破百万，我认为这是一个重要的里程碑。他们在Uniswap发布治理令牌的前一天剪了一张照片。所以我对行业的进步感到非常兴奋。我认为我们必须加快行动。也许明年的今天，这些协议的用户数量和总价值会令人欣慰。我不喜欢做预测，但我认为它甚至可能远远超出我们现在的所有想象。
迈克尔：
我很赞同圣地亚哥的观点。我觉得还有另外一种方法可以提高总锁定值，或者提高DeFi中的资产也可以促进与真实资产的连接：即现阶段还没有实现非加密资产的不可信馈入。即使是一些普通商品也能做到，权益类资产还没有被信任，整体商品还没有达到不被信任的喂养。
目前，如何将DeFi加密货币的原有体系与在DeFi上交易的真正的传统金融资产连接起来，从新资产类别的特性分析，还存在很大的漏洞。圣地亚哥刚才说的保险可以帮助DeFi锁定总价值，从100多亿到2000亿。一旦有了保险机制，资产所有者的潜在损失就可以得到控制，他们就会愿意将1000亿美元的稳定硬币投入到曲线中进行挖掘。传统金融公司做不到这一点，但一旦有了保险保障资产，就可以做到。资产进来后，可能不会去别的地方，所以我相信保险能帮我们从10到100。
本：
我也同意这两点是必不可少的，尤其是保险部分。我认为有两个非常重要的挑战：第一个挑战更多的是技术和基础设施，这不一定是特别新的观点。但DeFi面临的情况是，既被以太坊赋能，又被以太坊限制。在可扩展性和互操作性方面还有很长的路要走，才能为我们提到的资产体量提供真正无缝的交易体验，这是第一个障碍。有很多优秀的人在研究这个问题，攻克它只是时间问题。
第二个问题是关于现实世界资产的缠绕，在token和结算上还是有挑战的。还没听到有说服力的方案。通常情况下，我们依靠桥梁来连接中心化金融和传统金融，而可信桥梁本身就是中心化的。从短期来看，这是一个可以接受的妥协。但是代币资产的销售结算还有很多挑战，我觉得解决起来难度很大。
辛舒(主持人):
好了，谢谢你的精彩分享。今天的评委是IOSG。期待以后能和大家有更多的交流与合作。谢谢大家！